И еще. По поводу применимости управляемого/неуправляемого оружия. Ка-50 спокойно может применять НАР с расстояния 4 км с той же точностью, что и Ми-28 с расстояния 2 км. И управляемое оружие никогда не заменит неуправляемое. А точность пушки Ка-50 в 2-4 раза выше такой же пушки на Ми-28. Вопросы есть?
2 LazyCamel
Мдя.. в ДЕСЯТЫЙ раз повторяю, попробуй ВЫЖИТЬ (шустро и вдумчивая выискивая цели)!quote:
Однако попытка заменить НСЦ костылями хатки на джойстике - это уже трижды не смешно. Хотя бы тогда TRACK-IR предложить надо, хоть какая-то замена.
Становится смешнее.. У вертушек модно мочить народ гирями в темечко.. гнуть турели у Чапатела и всячески деморализовывать противника арбузными шкурками??quote:
Ну и ? 2 км - это порядка 30-40 сек для вертушки..
У вертушки есть 5сек на пуск и 0сек на опоздание сматывания удочек.. Такчто максимально эффективный выход на позицию, выбор цели и своевременного сматывание удок у одного человека зачастую может занять немного больше.. как раз то самое немного... ну вы понимаете..
У подбитого вертолета до земли меньше..quote:
..а для Вихря - 4.
Это не ты кстати придумал:quote:
Остается понять почему сажает самолет ОДИН пилот и вспомнить СКОЛЬКО как предпосылок, так и ЛП из-за лебедь-рак-щуканства было. Правый грубо говоря служит голосовым оповещением и автоматически регулирующим некоторые параметры механизмом.
Заходит борт на посадку, но не долетает, падает.
Из обломков выбирается радист:
-я во всем виноват, не сказал вам, что земля добро не дала...
появляется штурман:
-блин, ветер не учел, виноват...
следом выползает бортач:
-блин, за движками не уследил, простите...
КВС говорит:
-я как командир во всем виноват...
и тут второй пилот
-ВЫ, ПРИДУРКИ, ВЫ МЕНЯ ЧУТЬ НЕ УГРОБИЛИ!
Причем тут пилот сажаюший борт, причем тут второй пилот и куда у тебя делись все остальные!?
Или ты серьезно полагаешь что оба пилота вретушки бадаются за управление или один требует хотябы педали по-давить?! Или они анекдоты друг-другу будут невовремя травить!!!?
Что из ЭТОГО? Можно так, можно и эдак.. еше 22варианта включая молча.. как у них будет продумано и отработано, но всегда лучше чем одному (ах да, одному с НСЦ)!quote:
На маршруте до цели командует пилот, над целью оператор. Второй в это время просто затыкается и молчит. ВООБЩЕ.
Трава свежая? Опыт чего, ползания на пузе на вертолете... особенно двухместный Ил2? Ж^)quote:
Опыт Ил-2, Су-25, А-10 об этом просто кричит
2 -=Cy-37=-
С твоих слов можно подумать что на Камовых педали вообше не установлены а все остальные геликомптершики изза них плохо спят, а взлетают исключительно жутко напрягаясь и матерясь..
Кстати знаешь, есть такой американский индеец - Комманче?
Есть. Мы на научном докладе?quote:
Вопросы есть?
Прямо с той-же? Прямо с 4-х? Попробуй обосновать..quote:
Ка-50 спокойно может применять НАР с расстояния 4 км с той же точностью, что и Ми-28 с расстояния 2 км.
"такой же пушки на Ми-28" - это сильно.. Кстати как насчет первой фразы в отношении ко второй? Ты видел результаты испытаний и расчетов, насколько оно удобно и точно-управляемо? Соосные конечно хорошо бочком летают, но насколько сие удобно (быстро) и дозволительно?quote:
И управляемое оружие никогда не заменит неуправляемое. А точность пушки Ка-50 в 2-4 раза выше такой же пушки на Ми-28.
сиашпи
Насчет схлестывания лопостей...гхммм.
Насколько я знаю, это произошло на одном из первых (первом?) прототипе, при выходе на какой-то жутко закритический режим, и в последствии система была дороботана и возможность схлетсывания устранили.
Потом некоторые товарищиупорно уже в ДЕСЯТЫЙ, кажется, раз повторяют, что вдвоем лучше. Вот только все еще не совсем понятно ПОЧЕМУ?
Нет, я не тупой
пакуйте апельсины бочках. братья карамазовы
Nuuu etaaa, ty v DOOM 'cooperative" igral? V 4-e ruki ono gorazdo veselee.quote:
Originally posted by Xolin:
Потом некоторые товарищи
Нет, я не тупой
Тем что перекрестных связей в управлении нет.quote:
1. Пояснений чем соосная схема в пилотировании лучше схемы с одним несущим винтом я так и не увидел.
И этоже РЕЗКО упрощает схему автопилота и позволяет снять большую часть нагрузки с пилота.
Порядка четверти потерь вертушек в Афгане - повреждения балки или самого РВ.quote:
2. Про схлестывание лопастей - опасность остается, причем (к разговору об удобности) давать на Ка-50 левую педаль или правую - это разные вещи, в одном случае (сейчас не вспомню в каком) всё нормально, в другом - сильное сближение лопастей (при стечении условий - сближение до касания).
Да, одновинтовые иногда цепляют винтом хвостовую балку, вот только происходит это при ошибках в пилотировании.
Так что у каждой схемы есть плюсы и минусы, и так безоговорчоно говорить - "Ка-50 - рулез" нельзя.
Точно также схлестывание лопастей бывает при интенсивном маневрировании и запредельных режимах.
Плюс - " на руских машинах всегда стояли хорошие катапульты" (С) "Разорваное небо"
ЗАДАЧИ ! ЗАДАЧИ ! Как еще громче сказать ? Вертушки сейчас выполняют функции штурмовиков, выполняя задачи и работая на высотах Ил-2.quote:
3. Приводить в аналоги боевым вертолетам самолеты Ил-2 и Су-25 - это сильно! А почему не что-то другое?
Хотите что-то другое ? А-10 :-)
И это конечно же СУПЕР помогет в БВБ, с чем предпочитают сравнивать по нагрузкам на пилота работу вертушек ?quote:
А по поводу предложений сделать Фланкер двухместным - Су-30 знаете?
4. По поводу инфы из ru.aviation - даже в таком разделении (до цели, над целью) есть плюсы - в одиночном вертолете летчик сильно напрягается весь полет, в двухместном есть возможность чуть расслабится.
[/QB][/QUOTE]
Нафига еще в прошлом веке придумали автопилот ?
И страшную науку эргономику ?
Я еще понимаю Су-34 с его тактико-стратегическими задачами, но вертушку с радиусом действия порядка 200 км ?
И как я понял ситуация несколько другая, пилот над целью - автомат высоты и автопилот с голосовым управлением... :-)
5. И у Ка-50 и у Ми-28(Н) есть управляемое оружие, когда нет необходимости точно наводить ось самолета на цель, но может быть необходимость выбирать, глядя на экран, конкретную цель. Так что слова о том, что возникнут разногласия куда поворачивать вертолет, ИМХО не особо нужны - один пользуется пушкой (да и та управляется
И ради ВОЗМОЖНЫХ , причем СЧИТАНЫХ процентов преимущества учить, кормить и возить второго человека ? И получать ДВА трупа в случае чего ?
Может лучше тогда две одноместные вертушки ?
Или посадить этого второго человека с той же турельной сдвоеной 23-мм в заднюю полусферу ?
Если кто-то в Грузии думал что русские простят 20.09.07 - он был категорически неправ !!!
2 сhp: из курса лекций "Вооружение вертолетов": "...точность стрельбы неуправляемым оружием зависит почти полностью от точности прицеливания летчиком"... На соосном вертолете пилотирование проще в НЕСКОЛЬКО раз. Вам на чем удобнее ездить, на машине или на машине, которая все время идет с некоторым углом скольжения?
Вещи, на которые я опираюсь в своих суждениях - это рассказы летчиков, воевавших в Чечне на Ка-50. Поверьте, они налетали не один час на Ми-24 и знают, что такое одновинтовой вертолет.
Что такого в том, что на Ми-28 та же пушка? Все дело в расположении и влиянии отдачи. Я посмотрел бы, с какой точностью ты стрелял бы из такого орудия с руки
На Ми-28 пушка расположена от центра масс - дальше некуда. Из-за этого вертолет (за исключением строго прямого положения ствола) будет колбасить при стрельбе так, что мало не покажется. С такой отдачей на некоторых режимах полета (малые скорости) и больших углах поворота пушки тяги рулевого винта для маневрирования может и не хватить! А при прямом положении (по горизонтали) и больших углах по вертикали будет неслабый момент на пикирование/кабрирование. Добавьте сюда еще и патронные ящики, находящиеся прямо под кабиной... Классное экранирование экипажа пороховой бочкой! Лучше не представлять что будет, если боезапас сдетонирует от попадания мало-мальски серьезного снаряда. А у Ка-50 пушка практически в центре масс - отдача на точность влияет на два порядка меньше. А по поводу цифр (в 2...4 раза в зависимости от углов отклонения (то есть МИНИМУМ в 2 раза!) - это данные сравнительных испытаний на конкурсе этих машин.
А конкуренты Камова думаешь, не старались сооски делать? Кучу жизней людей и машин угробили, но так ничего и не добились. А пытались давно.
А по поводу Команче-Хокума, типа "попробуй выжить вдумчиво выискивая цели" - там нет НСЦ! Основное время уходит на то, чтобы переключаться с цели на цель в последовательном режиме (та, которая нужна может быть пятой или десятой), и вообще, перефразируя "безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой женщине" (с) Фоменко, "Команч-Хокум - первый шаг к резиновому вертолету" (с) Semmy.
Что такое Команч могу желающим рассказать мылом - материться на форуме нельзя. В кратце - "*?№;:*"?:№;*?:!(* !!!
2 Xolin:
Да, после падения Ларюшина на В-80 №01 втулку дорабатывали. Но полностью от этого избавиться нельзя - против физики не попрешь. Но тогда он существенно превысил допустимую перегрузку, к тому же провалившись в нештатный режим (вихревое кольцо). Одновинтовой вертолет бы при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО черпанул бы лопастями себе по балке и ничего хорошего из этого не вышло бы. А погиб Ларюшин, кстати, из-за того, что не был пристегнут - высота была всего метров 15... Вот такие дела, так что пристегивайтесь!
2 -=Cy-37=-
Ты его слушал или всетаки читал?quote:
из курса лекций "Вооружение вертолетов":..
ВЕРЮ, верю, верю!! Только ненадо больше так бывало-устало спрашиватьquote:
Вещи, на которые я опираюсь в своих суждениях - это рассказы летчиков, воевавших в Чечне на Ка-50. Поверьте, они налетали не один час..
И самое главно - ненадо `опираться`, надо просто цитировать.. людей, тугаменты и цифирки!
Железная логика! Осталость только определить во сколько раз (и причем точноquote:
"...точность стрельбы неуправляемым оружием зависит почти полностью от точности прицеливания летчиком"... На соосном вертолете пилотирование проще в НЕСКОЛЬКО раз..
и смело вставить в множитель точности..
А если не как (трудно), а уже (прицелились), то причем здесь в два раза (точнее этот с 4! как тот с 2)?!
Или у нас ПНК нынче механические (и вечно кривые)? Или только у Ми-28?
А что, у Ка-50 есть другие варианты кроме как `строго прямого`? (Правда его при этом еше и в сторону вести будет ;(quote:
Из-за этого вертолет (за исключением строго прямого положения ствола) будет колбасить при стрельбе так, что мало не покажется.
А ты расчитывал!!!!!!!? Видел результаты испытаний или видел видео?!quote:
С такой отдачей на некоторых режимах полета (малые скорости) и больших углах поворота пушки тяги рулевого винта для маневрирования может и не хватить!
Весь БК он есессно высаживать не будет, но зато применить пушку сможет именно когда (и главное где) это больше необходимо - оперативно подавить огнем..
Это тебе тоже приснилось, или просто фантазия богатая?quote:
Добавьте сюда еще и патронные ящики, находящиеся прямо под кабиной... Классное экранирование экипажа пороховой бочкой! Лучше не представлять что будет, если боезапас сдетонирует от попадания мало-мальски серьезного снаряда.
FYI!!!! Это спецом расчитывали, ставили и испытывали.
Хватит вести диалоги "сам с собой"!!quote:
А конкуренты Камова думаешь, не старались сооски делать? Кучу жизней людей и машин угробили, но так ничего и не добились. А пытались давно.
Здравствуйе!quote:
А по поводу Команче-Хокума, типа "попробуй выжить вдумчиво выискивая цели" - там нет НСЦ!
Извини, кто-ж знал что ты нашел/научился/выбрал только такой режим полетов в симе.quote:
Основное время уходит на то, чтобы переключаться с цели на цель в последовательном режиме (та, которая нужна может быть пятой или десятой)
Может не будем отвлекаться на разговоры "о погоде, о молодежной моде"!? Тем более при нашем мало-продуктивном взаимопонимании это будет очередное зря-убитое время..quote:
и вообще, перефразируя "безалкогольное пиво - первый шаг к резиновой женщине" (с) Фоменко, "Команч-Хокум - первый шаг к резиновому вертолету" (с) Semmy.
Кто-ж виноват если ты не можешь хотябы прикинуть как оно одному поживается в зоне боевых действий.. (используя ориентировочно-реально настройки и методы)
Нда, очередное `все дураки`, а ....? Я не оценку просил давать, разговор шел конкретно про "невыносимо-трудное" управление (ну и соотв. следуя твоим законам логики - о точностиquote:
Что такое Команч могу желающим рассказать мылом - материться на форуме нельзя. В кратце - "*?№;:*"?:№;*?:!(* !!!
Мягких посадок
сиашпи
Я в n-ный раз читаю топик "про это"
Прямо религиозная война какая-то. На чьей же стороне Бог?
А если серьёзно, нет ли у вас случайно материалов госиспытаний в рамках конкурса Ка-50 vs Ми-28?
Господа военные! мы уже сломали столько копий, что скоро будем драться врукопашную! Дайте нам информацию!
Итак, начнем-с
1. Курс вооружения я читал, слушал и сдавал, если тебе это важно.
2. Точно цитировать рассказы пилотов не могу - не записывал, все что помню - пишу.
3. По поводу прицеливания - я же написал НЕУПРАВЛЯЕМЫМ ВООРУЖЕНИЕМ. И ПНК здесь не при чем - его задача правильно расчитать с учетом дальности, скорости и высоты цели и самого вертолета, ветра и т.д. куда нужно сместить прицельную марку. В твоем любимом ЕЕСН, она всегда неподвижна, а в реале она гуляет будь здоров. Очень похоже на прицел (не воронку) пушки во Фланкере Мало того, очень желательно еще и удерживать метку на цели до ее полного уничтожения для возможности повторных атак в одном заходе.
Одновинтовой вертолет всегда летает либо со скольжением, но без крена, либо наоборот. И величина этого крена или скольжения зависит не только от скорости, но и от высоты, силы и НАПРАВЛЕНИЯ ветра и еще много от чего. То есть управление одновинтовым вертолетом - НЕОДНОЗНАЧНОЕ, в отличие от соосного. Конечно, на него тоже влияет и ветер, и скорость и высота, но при воздействии этих факторов вертолет не кренит, он не требует ПОСТОЯННОЙ корректировки тяги, чтобы удержаться на заданной высоте, его не крутит - все движения только плоско-параллельные. Почему? Потому что все силы и моменты, которые гуляют по всему одновинтовому вертолету, гасятся на сооске уже на втулке. И на фюзеляж не действует ни скручивание, ни изгиб. Поэтому, кстати, соосный вертолет более живучий - у него фюзеляж нагружен только собственной массой и балансировочными силами и моментами от киля и стабилизатора. А тот же Ми-28 за самый кончик хвостовой балки тянут 1.5-3 тонны тяги РВ. Короче, "Ка-50 очень плотно сидит в воздухе, вообще пилотировать соосный вертолет намного легче и прицеливаться тоже" - это цитата летчика-испытателя из Торжка. А уж про длительное сопровождение цели я не говорю. Попробуй попреследовать кого-нибудь во Фланкере на самолете с одним двигателем на ПФ, а втором на Максимале - то же самое будет, поработай педальками, а как надоест, поставь ПФ на обоих двигателях и вспомни соосные вертолеты. Сравнение, кстати достаточно корректное еще и потому, что Макс+ПФ и ПФ+ПФ примерно та же разница в тяге, что и у Ми-28 по сравнению с Ка-50 (при одинаковых двигателях).
4. Пардон, но пушка Ка-50 подвижна. Ограниченно, но подвижна (-2"30'/+9 азимут и +3"30'/-37" по углу места). Конечно, это ничтожно мало по сравнению с +/-110" у Ми-28, НО! Во-первых, на таких углах точности никакой. Во-вторых соосный вертолет разворачивается немногим медленнее чем пушка Ми-28 и в отличие от неподвижной пушки, ему надо наводиться приблизительно, остальное сделает гидропривод пушки (который, кстати быстрее милевского электрического). В третьих Ми-28 придется тоже развернуться лицом к цели, если он хочет остаться жив - ведь если он не попадет "протелая мимо" и стреляя вбок - через считанные секунды уже он будет целью. А поскольку расстояние пушечной атаки обычно 1-2 км, и боевая скорость 150-200 км/ч, далеко он не улетит.
Что значит в сторону вести? Может, крутить, а не вести? Если так, то не смеши. На десятитонной машине на плече 0.5 м - это какая сила должна быть! У Ми-28 это плечо примерно 3,5 - 3,7 м. И вертикальное плечо у Ка-50 тоже 0.5 м против 1.5 м у Ми-28. Хорошо, что на Ми-28 хоть разнос ГШ увеличили по сравнению с Ми-24.
5. По поводу нехватки тяги РВ при стрельбе вбок - не видел я никаких результатов испытаний - я ж не на Миля сижу! Зато я знаю, что тяги РВ иногда не хватает даже для борьбы с элементарным ветром. А если прибавить сюда еще и неслабую отдачу? Или "подождите ребята, щас ветер стихнет, тогда довернемся и пальнем по вам".
6. Если FYI это то, что я подумал, то выражаться нехорошо и злиться не надо. Лучше расскажи, что это был за спец, который так пушку поставил (с патронными ящиками заодно). А выхода у него не было - перегшибы рукавов в случае внутреннего размещения боезапаса не дали бы отклоняться пушке на значительные углы, либо конструкция была бы очень громоздкой. Как это интересно испытывалось? Ты про обстрел кабины Ми-28? Там пушки не было и боезапаса тоже. А испытаний на взрыв турели пушки наверняка не проводили - зачем, чтобы убедиться, что там все разнесет к чертовой матери? Если б провели - точно похвастались бы результатом.
7. Про Команч-Хокум - это очень примитивная игра, по ней можно понять как летает вертолет, но не чем отличается Ми-28 от Ка-50. Тем более в вопросах боевого применения. Как живется пилоту Су-25 одному в зоне боевых действий? А Су-39 почему не двухместный сделали? Потому что одного достаточно, а в вертолете было недостаточно из-за "расколбасов" ((с) Масяня) с управлением на малой высоте у одновинтовых вертолетов.
8. Не сдержусь. Команч - маразм из семейства стелсов - сколько он стоит? А сколько стоит Апач? Наверное раза в три дешевле. И это только в угоду якобы малой заметности, когда уже много способов засечь стелс существует, а в ближнем бою малая заметность нужна, как рыбе зонтик. А насколько Команч лучше Апачи? А лучше ли? А сколько будет стоить полная переподготовка летного состава под совершенно новое для вертолетов управление (два джойстика вместо обычной ручки, шаг-газа и педалей)? А смогут ли такие пилоты летать после такой переучки на Апачи, Кобре, Чинуке? А не запутаются? А логично "разгружать" ноги (они теперь ничего не делают) и еще загружать (в добавок к концепции HOTAS) руки? А будет ли это все работать в воздуже, а не на симуляторе, под перегрузками и т.д.? И это только система управления....
9. Я не говорил про "невыносимо-трудное" управление, я всего лишь заметил, что управлять соосным вертолетом гораздо проще. И именно поэтому на нем проще, а значит эффективнее воевать. И необходимость во втором пилоте сама собой отпала. Только и всего.
10. Результатов ГИ конечно же нет. Но то, что приняли на вооружение Ка-50 наверное о чем-то говорит...
[ 14-06-2002, 12:21: Сообщение отредактировано: -=Cy-37=- ]
У меня есть обоснованные сомнения в возможности управления современным комплексом вооружения одним человеком. Я имел возможность наблюдать записи стрельб Ми-24Н управляемыми ракетами с движения и с зависанием. Снята была картинка непосредственно на индикаторе стрелка.
Поверьте мне, навести ракету на цель не простая задача и одновременно пилотировать вертолет вряд ли получится.
Угу. Опять за рыбу деньги. "Я видел на 24-ом" (кстати с каким ПрНК, их на крокодилах штук 5 было, на каждой модификации свой :-) - значит и на Ка-50 не смогут. РАЗНЫЕ это вертушки, слишком разные. И ПрНК у них разные и ракеты. И даже разные КБ их разрабатывали.quote:
Originally posted by Hamster:
У меня есть обоснованные сомнения в возможности управления современным комплексом вооружения одним человеком. Я имел возможность наблюдать записи стрельб Ми-24Н управляемыми ракетами с движения и с зависанием. Снята была картинка непосредственно на индикаторе стрелка.
Поверьте мне, навести ракету на цель не простая задача и одновременно пилотировать вертолет вряд ли получится.
ЗЫ: Кстати, вот вспомнилось :-). Когда на юбилее СВАУЛа некоторым личностям удалось на ка-52 проветриться - фраза была шикарная. "... мужики, этж не вертушка, этж какой-то замаскированый под вентилятор самолет " :-) И легкость пилотирования соосника - чуть ли не главный фактор этого заявления.
ЗЗЫ: Правда несмотря на очарование начальника училища соосниками - вывозные там до сих пор либо на 24БМе, либо на казанском Ми-17. Камовских не дают... Или не берут ... :-(
Если кто-то в Грузии думал что русские простят 20.09.07 - он был категорически неправ !!!
Исчо раз:
Ми-24 Vs Ка-50:
2 человека - 1 человек
Сложное управление - простое управление
Ручное наведение - автоматическое наведение (или ручное) + НСЦ.
Разных поколений аппараты. Вот если бы Ми-24 (кстати, что за версия Н?) сделали с одним членом экипажа, то это было бы весело, а так - все закономерно
На Су-39 не менее современный комплекс вооружения (в основе, кстати, тот же "Шквал-В"), однако ж управляется один человек.
[ 14-06-2002, 18:41: Сообщение отредактировано: -=Cy-37=- ]
-=Cy-37=-
Значит всетаки ЧИТАЛ!!quote:
1. Курс вооружения я читал, слушал и сдавал..
Пока ты ничего не писал а только якобы на чтото опирался.quote:
2. Точно цитировать рассказы пилотов не могу - не записывал, все что помню - пишу.
Занавес..quote:
По поводу прицеливания - я же написал НЕУПРАВЛЯЕМЫМ ВООРУЖЕНИЕМ. И ПНК здесь не при чем..
Хватит врать (говорить и отвечать за других).. Фантазии, домыслы и разговоры не по делу - MD!quote:
В твоем любимом ЕЕСН..
Да что вы говорите.. Похоже говоришь? Значит ты видел работу (поведение) реального прицела? Значит ли это что прицел в Фланкере написан правильно (с учетом реального поведения)? Значит ли это что все и всегда пишут и будут писать (делать) такие медленные и кривые алгоритмы расчета? Значит ли это что с 2км с 100км/ч и +/-5° заходе на цель она вся будет плясать?quote:
В ... EECH, она всегда неподвижна, а в реале она гуляет будь здоров. Очень похоже на прицел (не воронку) пушки во Фланкере..
Да и причем тут нафиг пляска.. ее (кривоприборной, якобы) нет и не будет на соосных? Нафига тогда о ней говорить?
На МАКС-е стоял я больше часа у Камовцев, Милевцев и Фазатронцев.. по НТВ показывали пуски НУРСов (по сараю).. никакой `травы` не видел.
И что дальше? Никто кроме соосников удержать ее бедный не может? Соосников магическим образом не колбасит после пуска? Нафига тогда об этом говорить?quote:
Мало того, очень желательно еще и удерживать метку на цели до ее полного уничтожения для возможности повторных атак в одном заходе.
Да да да.. по всему гуляют и `скручивают`.. Может сразу весь курс всего и вся рассакажешь, чтобы к этому не возврашатся?quote:
Почему? Потому что все силы и моменты, которые гуляют по всему одновинтовому вертолету..
Давай по сушеству.. без всяких `короче он лучше сидит в воздухе` (ясень пень!) по 10-му разу?
Цифирки приведи "он с 4рех также как все с 2х" или в сад..
О да! Цифры блин совпадают.. Только птичем тут это?! Ты на соосном без педалей летать будешь? вообше? С хвостовым винтом мы прям исходим нервным потом... особенно после 50км/ч?quote:
Попробуй попреследовать кого-нибудь во Фланкере на самолете с одним двигателем на ПФ, а втором на Максимале - то же самое будет, поработай педальками, а как надоест, поставь ПФ на обоих двигателях и вспомни соосные вертолеты. Сравнение, кстати достаточно корректное еще и потому, что Макс+ПФ и ПФ+ПФ примерно та же разница в тяге, что и у Ми-28 по сравнению с Ка-50 (при одинаковых двигателях).
ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШЬ?!!!! Или ты снова догадался и напираешь на то что поворот -110° для 4км сделали?quote:
Пардон, но пушка Ка-50 подвижна. Ограниченно, но подвижна (-2"30'/+9 азимут и +3"30'/-37" по углу места). Конечно, это ничтожно мало по сравнению с +/-110" у Ми-28, НО! Во-первых, на таких углах точности никакой.
Угу.. приблизительно.. градусов 10 по горизонту. А разворачивается он не `немногим` а `в разы` медленнее. `Боковая` пушка - просто немного для других целей..quote:
Во-вторых соосный вертолет разворачивается немногим медленнее чем пушка Ми-28 и в отличие от неподвижной пушки, ему надо наводиться приблизительно, остальное сделает гидропривод пушки (который, кстати быстрее милевского электрического).
Угу именно и только ради твой самых правильных вводных 110° и сделали..quote:
В третьих Ми-28 придется тоже развернуться лицом к цели, если он хочет остаться жив - ведь если он не попадет "протелая мимо" и стреляя вбок - через считанные секунды уже он будет целью. А поскольку расстояние пушечной атаки обычно 1-2 км, и боевая скорость 150-200 км/ч, далеко он не улетит.
При стрельбе прямо? То у тебя `с 2км и на 200км/ч` то с зависания и с 0,5м вместо метра..quote:
Что значит в сторону вести? Может, крутить, а не вести? Если так, то не смеши. На десятитонной машине на плече 0.5 м - это какая сила должна быть! У Ми-28 это плечо примерно 3,5 - 3,7 м...
Элементарным!!!??!!! Хватит сказочки красочные фантазировать! Или гони цыфирки по отдаче и ветру (отмазки "я не главных конструкрот" не катят) или хватить курить траву..quote:
По поводу нехватки тяги РВ при стрельбе вбок - не видел я никаких результатов испытаний - я ж не на Миля сижу! Зато я знаю, что тяги РВ иногда не хватает даже для борьбы с элементарным ветром. А если прибавить сюда еще и неслабую отдачу? Или "подождите ребята, щас ветер стихнет, тогда довернемся и пальнем по вам".
Зачем же ты так плохо о людях.. ?quote:
Если FYI это то, что я подумал, то выражаться нехорошо и злиться не надо..
FYI - ForYourInformation
Спеца небыло.. одной рукой закрыли глаза, другой ткнули в чертеж.. точнее рисунок (так ведь конструируют?)quote:
Лучше расскажи, что это был за спец, который так пушку поставил (с патронными ящиками заодно). А выхода у него не было - перегшибы рукавов в случае внутреннего размещения боезапаса не дали бы отклоняться пушке на значительные углы, либо конструкция была бы очень громоздкой.
Им надо про каждый болтик хвастаться? А взрыв действительно может быть мошный и всея-детонируюший.. и бумажный пол вертолета тоже неприятно рядом..quote:
Как это интересно испытывалось? Ты про обстрел кабины Ми-28? Там пушки не было и боезапаса тоже. А испытаний на взрыв турели пушки наверняка не проводили - зачем, чтобы убедиться, что там все разнесет к чертовой матери? Если б провели - точно похвастались бы результатом.
Хватит курить траву! Забудте про Су-25, А-10 и Ил-2!!!!quote:
Про Команч-Хокум - это очень примитивная игра, по ней можно понять как летает вертолет, но не чем отличается Ми-28 от Ка-50. Тем более в вопросах боевого применения. Как живется пилоту Су-25 одному в зоне боевых действий? А Су-39 почему не двухместный сделали? Потому что одного достаточно, а в вертолете было недостаточно из-за "расколбасов" ((с) Масяня) с управлением на малой высоте у одновинтовых вертолетов.
Ка-52 тоже изза расколбасов сделали? ж^))))))
Понять что такое летать и воевать одному можно вообше по очень многих играм (и даже без них).. А применять и получать в них тоже можно "как в кино".. Любая гема - это только платформа, на которой ты _можешь_ попробовать смоделировать ту или иную ситуацию. Кто виноват если тебе играется криво и ты моделируешь только узко-специфичный случай?
Смотри ширеее.. Послать "размочить сартир" можно что угодно.. а вот сапортить земле или летать в тыл - это тебе не `халява управления соосником`
Опять `сам с сбой веду я разговор`?!! Оставьте сударь, оставьте! Или мне тоже начать вдруг располяться про падение производительности свеноферм в эквадоре?quote:
Не сдержусь. Команч - маразм из семейства стелсов - сколько он стоит?...
Нет, логично - ноги загрузить, а руки разгрузить.. их же у летчикОВ Ка-50 много (не то что двухместные индейцы)..quote:
А логично "разгружать" ноги (они теперь ничего не делают) и еще загружать (в добавок к концепции HOTAS) руки?
Причем здесь симулятор!!?? Какие на вертушке перегрузки ? "Инопланетянину больше не наливать" (с) Городокquote:
А будет ли это все работать в воздуже, а не на симуляторе, под перегрузками и т.д.? И это только система управления....
Нифига себе `лишь заметил`... одно большое и длинное замечание однакоquote:
Я не говорил про "невыносимо-трудное" управление, я всего лишь заметил, что управлять соосным вертолетом гораздо проще. И именно поэтому на нем проще, а значит эффективнее воевать. И необходимость во втором пилоте сама собой отпала. Только и всего.
Заметь плиз что даже в оффициальных тугаментах о Ка-50 очень часто говорится "в связке" - "он как б.платформа + мозги (ка-52/озерс)"
Но если нет их, если обстановка сложная? Я не настаиваю на единственно-фантастическом и сложном случае.. Я наоборот про среднестатистическую спицифику с запасом на серьезность.. Иначе если летают одиночками и воевать не против аборигенов - слезай приехали?
Вот жеж тема и доводы `плавают`... А вопрос (по поводу которого я начал говорить) то в концепции.. Да, может один пилот в 30-60% случаев прекрасно справится с задачами.. но вот крайних 40% его нехватит на все.. на живучесть (на любой автоматике и соосности).
сиашпи
Уважаемый chp!
Неплохо бы для начала почитать чего-нибудь по теме, посмотреть некоторые цифры, послушать некоторые мнения, а уж только потом спорить. Эт я так, к слову.
А теперь по существу вопросов:
Плясать, как во Фланкере цель не будет, т.к. ни один танк, и, тем более сарай не ездит по земле со скоростью 500-600 км/ч. Чуть-чуть она пляшет, и если считаешь алгоритмы расчета "кривыми и тормозными" - придумай лучше и получи Нобелевку. Я видел кадры видео, записанного с ИЛС стрельб и НАР и ПТУР и пушки, и время прицеливания неуправляемым вооружением - маленькое (секунды 2-3 если цель в пределах ИЛС). После пуска (НАР или ПТУР) не колбасит никого, потому, что отдачи нет, а вот после стрельбы (из пушки) Ка-50 действительно магическим образом (физика вообще магическая наука!) не колбасит, а Ми-28 точно таким же МАГИЧЕСКИМ образом колбасит в диапазоне от в 2 раза больше при стрельбе прямо до 7 раз больше при повороте турели на 90 градусов. Какие тебе еще цифирки привести? Написано тебе в книге Ка-50 - пушка в 4 раза более точная, чем у Ми-28, что я могу сказать еще? Это есть среднее значение тех двух (2 и 7), которые мы получили исходя из чистой физики.
Кстати, интересно было бы услышать, как по-твоему работают педали на соосном вертолете и чем это отличается от одновинтового. Просто интересно, может я чего не знаю в этом вопросе... А нагружен вертолет соосной схемы (фюзеляж) правда намного меньше, чем одновинтовой, что обеспечило больший запас запас прочности.
"Разворачивается Ка-50 в разы медленнее, чем турель Ми-28..." - Д О К А Ж И ! ! ! Для каких целей по твоему боковая пушка?
А плечо, на котором прикладывается сила отдачи от пушки на Ка-50 = ровно 0.5 м, если ты забыл, то главный силовой элемент Ка-50 - балка 1х1м, а ось симметрии, как известно проходит по серединке. Один метр разделить пополам - прикинь на калькуляторе, вдруг полметра получится!
При сильном порывистом ветре тяги на РВ может не хватить. Это факт - посмотри статистику аварий. А добавь еще сюда полеты на большой высоте, скажем в горах - там запас мощности вообще почти нулевой, поэтому столько Ми-24 побилось из-за столкновений с препятствиями - не хватало мощи на РВ, начинало крутить, ударяло во что-нибудь рулевым винтом, вертолет падал.
"Хватит травку курить" - Хватит словесным онанизмом заниматься.
По поводу FYI - я совсем не то в пылу спора подумал
Про каждый болтик хвастаться, говоришь? Да был бы такой болтик, чтоб им хвастаться можно было...
Ка-52 сделали в дополнение Ка-50 а не из-за того, что одноместный оказался плохим. К тому же надо на чем-то двухместном учиться. В игре моделировать ничего нельзя, кроме игры.
Ка-50 прошел всесторонние испытания со стрельбами во всех возможных погодных, климатических, высотных, помеховых и т.д. условиях и доказал, что может справляться с поставленными задачами.
Да запросто!quote:
Originally posted by KiLLiR:
Юр, заказываю Як-52Бquote:
Originally posted by Gering:
Могу раскритиковать любой ЛА - на заказ
(Провокация
Ты его хоть раз (в смысле Як-52) обслуживал? Он в эксплуатационном смысле для врага наверное задумывался
Да и аэродинамика там не без греха, и то что более менее нормально для спортивного, для боевого самолета - зря.
А живучесть? Его же собьют тут же.
Следующая заявка?
2 Gering: Я не говорю, что Ка-50 - беспроблемная машина. Проблем навалом (ПОС, тяжеловесность оборудования, отсутствие ночных систем, сложность транспортировки, сложность освоения, большие расходы на переучивание летного состава и т.д.). Я всего лишь говорю, что он лучше Ми-28 как машина (в теории, что будет на практике - не знает никто).
2 all, особенно chp
Наконец-то узнал из источника в КБ, что на совместных испытаниях суммарная точность пушки Ми-28 получилась 5-7 мрад, а Ка-50 1-2 мрад, и это при том, что боезапас Ми-28 250 патронов, а Ка-50 - 460. Судите сами, что лучше.
Опять 2 Gering:
"Ка-52 обеспечивает максимальную боевую эффективность" (благодаря двум пилотам). Минуточку, но ведь там же совершенно другой бортовой комплекс электроники! Там РЛС, тепловизор, мощнейшая оптика! Это же вертолет наведения группы и активной ей помощи. И второй пилот нужен прежде всего для наведения группы других вертолетов (распределение целей может быть автоматическим, но надо же еще со всеми поговорить, на боевой лад настроить и т.д.
Фланкер и прочие симы позволяют понять суть процесса, но не прочувствовать его.
Ми-28 прошел те же совместные испытания! И он тоже может выполнять все поставленные перед ним задачи, но с меньшей эффективностью, чем одноместный Ка-50, что и требовалось доказать.
Нельзя быть таким фанатом одного ЛА, говоришь... А кто сказал, что одного?
2 chp (забыл в предыдущем посте):
Какие перегрузки на вертолетах? Да, максимальная вертикальная 3,5 - вроде бы немного. Но вспомни, как летает вертолет и вспомни кориолисовы ускорения из физики - достаточно гадкая для пилота вещь. Да и вертикальные перегрузки - http://www.brazd.ru/books/science/book/0001.pdf , иначе бы не разрабатываели вертолетные ППК.
[ 16-06-2002, 01:39: Сообщение отредактировано: -=Cy-37=- ]
Юр, заказываю Як-52Бquote:
Originally posted by Gering:
Могу раскритиковать любой ЛА - на заказ
(Провокация
Мы жизнь окрыляем мечтой дерзновенной,
Отважен и светел наш взор.
Мы будем лететь по орбитам Вселенной,
Себе подчиняя простор!
Интересно, а в книге Ка-50 (автор как-нибудь связан с КБ? Или может напутствия генконструктора на второй странице есть?) может быть написано "Ми-28 - лучше"? Да это было бы тоже самое, что если бы в рекламном клипе "Черная акула" в сцене боя с Ми-24 именно "крокодил" бы победил "акулу"!quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
Какие тебе еще цифирки привести? Написано тебе в книге Ка-50 - пушка в 4 раза более точная, чем у Ми-28, что я могу сказать еще?
Что-то я не слышал, чтобы основное назначение Ка-52 - обучение, он кроде позиционируется как "мозг" вертолетной группы в составе "N*Ка-50+1*Ка-52". Да и как-то для учебного неудачное расположение - в учебном должно быть максимум подобия с тем, на что учат, и здесь посадка "друг за другом" (см. Ка-50-2"Эрдоган") более логична. И самый плевок в душу фаната одноместности самого крутого вертолета - "расположение экипажа 'бок-о-бок' улучшает взаимодействие членов экипажа и тем самым обеспечивает максимальную боевую эффективность" (с)какой-то рекламный проспект с Ка-52. Так там же на Ка-50 один обеспечивает "максимальную боевую эффективность"!quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
Ка-52 сделали в дополнение Ка-50 а не из-за того, что одноместный оказался плохим. К тому же надо на чем-то двухместном учиться.
ГЕНИАЛЬНО!quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
В игре моделировать ничего нельзя, кроме игры.
Так какого мы тут фланкер склоняем, вспоминаем опыт Ил-2 и т.д. :confused:
А Ми-28 - нет? Не верю! Если Ми-28 не прошел все эти испытания, значит тендер прошел нечестно (а какие причины могут быть?)quote:
Originally posted by -=Cy-37=-:
Ка-50 прошел всесторонние испытания со стрельбами во всех возможных погодных, климатических, высотных, помеховых и т.д. условиях и доказал, что может справляться с поставленными задачами.
З.Ы. Нельзя быть таким фанатом одного летательного аппарата - нет еще идеальных самолетов и вертолетов, каждый из них - набор компромиссов. И какому ты будешь симпатизировать - будет зависеть от мастерства тех, кто будет проводить промоушн этого ЛА, т.к. за 100 лет авиастроение научилсь делать технику, отвечающую большинству предъявляемых ей требований, и преимуществ на порядок сейчас не бывает...
З.З.Ы. Могу раскритиковать любой ЛА - на заказ
самое главное, чтобы я вообще слышал про этот аппарат
2 Gering
109F-4 пожалуйста
Что?!quote:
Originally posted by Gering:
А живучесть? Его же собьют тут же.
Да мы сами кого хошь собъем!!!
[ 17-06-2002, 17:35: Сообщение отредактировано: KiLLiR ]
Мы жизнь окрыляем мечтой дерзновенной,
Отважен и светел наш взор.
Мы будем лететь по орбитам Вселенной,
Себе подчиняя простор!
Дддааааааа , ребята........
Как сказал тут уже товарищ Maximus_G - прямо Религиозная война (Джихад:confused:?)
Дальше идет моё ИМХО по этому поводу.
Уважаемый chp!
Неплохо бы для начала почитать чего-нибудь по теме, посмотреть некоторые цифры, послушать некоторые мнения, а уж только потом спорить. Эт я так, к слову.
Это я тоже к слову....повторил....
Мдя.. в ДЕСЯТЫЙ раз повторяю, попробуй ВЫЖИТЬ (шустро и вдумчивая выискивая цели)!
Это было про ЕЕСН, если я не ошибаюсь.. Так вот, если шустро и вдумчиво выискивать цели, то ВЫЖИВАТЬ не понадобится, а полет на задание превратится в удовольствие.
Я это еше не сказал, но осмыслять вариант где пилот и `жрец и жнец и на дуде...` не приходится.. какая бы авионика не была, сколько бы `помоши в управлении` небыло.. (Продолжительне максимально) оптимальное управление вертолетом в критических ситуациях (, планирование итд) без потери внимания.. и одновременное управление боевым комплексом - это не подарок.
Да,не подарок. но ведь и не так уж сложно, на самом деле. И это очучение у меня опять таки от ЕЕСН. напомню,что за Красных там КА-52! , а летаешь один.AI копилота конечно помогает, но не в том обьёме....
вот и получается, что я там и швец, и жнец, и не только на дуде...
Обстановку отследи,решения прими, приказы по звену раздай, и тд. и тп.
И если тут кто-то говорит, что это не реально - тот просто не разобрался.
У вертушки есть 5сек на пуск и 0сек на опоздание сматывания удочек.. Так что максимально эффективный выход на позицию, выбор цели и своевременного сматывание удок у одного человека зачастую может занять немного больше.. как раз то самое немного... ну вы понимаете..
хм... кто то очень цифры любит... а я вот формулы!
так что , если не затруднит, формулу зависимости
своевременного сматывания удок от кол-ва человек.
З.Ы. вот тут ща передо мной книга лежит : А.М.Володко "ОСНОВЫ ЛЁТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ВЕРТОЛЁТОВ. Динамика полёта". Москва."Транспорт" 1986г.
так вот в ней примеры по Ми-8 и Ка-32 даны. советую ознакомится.
Это по поводу соосной и классической схем.
... и так бывает...
2 KLIM:
У меня такой книги нет, да и у остальных, наверное, тоже. Расскажи, плиз, вкратце суть.
То, что читал я по обслуживанию одновинтовой схемы (на примере Ми-24) - геморрой, кошмар техника, как угодно называйте. Хотя если брать Ми-28, на нем ушли от ОЧЕНЬ многих болячек Ми-24 (взять хотя бы несущую систему: редуктор - одна точка смазки вместо 24, кругом самосмазывающие необслуживаемые подшипники (фторопластовые) и резинометаллические шарниры крепления лопастей, все равно, рулевой винт - это еще один винт. Со своими редукторами, валами, длиннющей проводкой управления, и т.д. У соосника - основной гемор, конечно, колонка, но если взять Ка-50 - по удобству обслуживания колонки он не хуже Ми-28, там тоже необслуживаемая система крепления лопастей ко втулке (торсионы), во всех тягах-качалках и т.д. стоят такие же второпластовые втулочки-подшипнички. Единственное, подлезать труднее (расстояние между винтами около метра, так что там придется потрудиться). Если кому-то это покажется сложным - вспомните, что рулевого винта нет - вам сразу станет легче
-=KLIM=-™
Нет, это торжественные и звонкие речи (распальцовки) глухонемых.quote:
Дддааааааа , ребята........
Как сказал тут уже товарищ Maximus_G - прямо Религиозная война (Джихад:confused:?)
Повротил кому? Или может вообше себе, чтобы не забыть?quote:
Это я тоже к слову....повторил....
Красивая игра слов, но только к чему это.. да еше так "играючи"?quote:
Это было про ЕЕСН, если я не ошибаюсь.. Так вот, если шустро и вдумчиво выискивать цели, то ВЫЖИВАТЬ не понадобится, а полет на задание превратится в удовольствие.
Спасибо что напомнил. Только на..зачем? Или может это ты комуто другому, кто не догадался зачем спрашивали `шалости ради, но хотябы попробовать прикинуть как там одному`? .ец..quote:
Да,не подарок. но ведь и не так уж сложно, на самом деле. И это очучение у меня опять таки от ЕЕСН. напомню,что за Красных там КА-52! , а летаешь один.AI копилота конечно помогает, но не в том обьёме....
вот и получается, что я там и швец, и жнец, и не только на дуде...
Ты заметил что ктото здесь чтото говорил про ЕЕСН и про `нереально` в частости? Или из тойже серии - сам с собой (отвечая) веду я разговор?quote:
Обстановку отследи,решения прими, приказы по звену раздай, и тд. и тп.
И если тут кто-то говорит, что это не реально - тот просто не разобрался.
А так конечно рады за тебя. Только в реалии ты бы "разбирался" только до первого сбития. А оно было бы немного раньше чем при игрово-стратегическом "оцени / раздай.. сохранись".. там в основном "лети и выполняй".
Ц-ц-ц.. в ЕЕСН "разобрался", а секретную формулу так и не вывел (по цифиркам). Читайте тшательнее - "на опоздание сматывания удочек.." У одной пары (частично занятых) глаз самой идеи сматывания (__иногда___ но уже навсегда) может и не возникнуть..quote:
хм... кто то очень цифры любит... а я вот формулы!
так что , если не затруднит, формулу зависимости
своевременного сматывания удок от кол-ва человек
Это нашему человеку-параходу.. точнее самолету - -=Cy-37=- . Это у него - о чем бы не шла речь (одноместности / нурсах на сооснике), все равно соосник (или соотв. пушка на сооснике) лучше (да еше и с примерами).quote:
..так вот в ней примеры по Ми-8 и Ка-32 даны. советую ознакомится.
Это по поводу соосной и классической схем
-=Cy-37=-
Для начала надо СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ оппонента и для экономии времени в этой жизни говорить О ПРЕДМЕТЕ разговора. А не бойко цитировать всем и всям очевидное и вообше все что есть под рукой.quote:
Неплохо бы для начала почитать чего-нибудь по теме, посмотреть некоторые цифры, послушать некоторые мнения, а уж только потом спорить. Эт я так, к слову.
Ему о внимании и конепции - он о ветре, ему о "откуда цифры по НУРС-ам" - он с пристрастием доказывает теорему о пушке.
Меня это все "перестало интересовать" давно.. просто наткнувшись на `нечто подобное` в геликоптерном разделе, решил зайти и сказать "спасибо досвиданья"
PS и всетаки ненадо за других отвечать, отвечать за их начитанность и тем более (это на всякий случай) сравнивать (в том числе переходить на личности).
Мягких посадок,
АЯ
сиашпи
2 chp: "Спасибо за заказ, ждем Вас снова!" (с) McDonald's
Что я сказал неправильного?
1. Что ветер затрудняет управление одновинтовым вертолетом на малых и предельно-малых высотах и что чем сильнее и непредсказуемей ветер, тем хуже управление?
2. Что пушка в центре масс лучше?
3. Что один пилот при грамотном подходе может заменить двоих (в том спектре решаемых задач, которые возлагаются на ударный вертолет при надлежащем support'е со стороны разведки)?
Это что неправильно?
Просто объяснять надо по 10 раз неверующим...
P.S. Мои суждения основаны не только на журнальных (рекламных или разгромных) статьях, книгах и т.д. но и на общении с людьми, причастными к созданию вертолета, его испытаниям и эксплуатации. И знаю я не только хорошее, но и много чего плохого. Я не хочу сказать, что у Ка-50 нет недостатков, но имея ввиду конкретные задачи, под которые делались Ка-50 и Ми-28 (по одному ТТЗ) Ка-50 вполне заслуженно выиграл конкурс - это все что я хотел сказать.
День добрый.
Для того чтобы разобраться в этой ситуации я могу предложить вам следуещее:
выделить основные более-менее обобщенные боевые ситуации и прикинуть какая машина как будет работать и какое оружие использовать. На мой взгляд такой подход позволит все расставить на свои места.
Я в меру своей дилетантности позволю себе начать:
1 (ОСНОВНАЯ задача) - атака заранее разведанных танковых подразделений на марше и на позициях. (Вертолеты (оба) прошу помнить - противотанковые)
Для Ка решение этой задачи выглядит следующим образом (из того, что я видел в журнале) - Выбор боевой позиции для стрельбы из заранее заданных, огонь ПТУРами с висения (если мы не в зоне досягаемости ПВО) или с подскока если в зоне поражения.
Я так думаю, что для Ми эта задача врядли решается иначе.
Но у Ка больше дальность ПТУРов (10км для ВихрьМ и 8 для простого вихря) - тут он выигрывает.
1а Осложнение - внезапная угроза с земли (вдруг откуда нивозьмись ((с) Задорнов) моджахед с ЗСК.
Тут есть разница:
Ми (по логике Chp) сможет быстрее выявить эту угрозу
Ка сможет быстрее и энергичнее ее отработать (С висения ему гораздо проще это сделать чем милю - это факт)
Палка о двух концах получатса.
1б То же но с воздуха - тоже самое.
Предлягаю дополнить или продолжить.
Ваши права
Ответить с цитированием
