Исторический экскурс

[RB]

Originally posted by pawel
хе-хе.
а вы знаете что п-47 это практически советский самолет. Его конструкторами были Александр Картвели. А сама концепция такого истребителя была рождена в КБ Александра Северского.
Лично для меня это было открытием.

Хе хе это мы знали еще давно У Американцев есть конструкторы если мне не изменяет память и с немецкими корнями

[RW_DGambo]

ВЕК ЖИВИ ВЕК УЧИСЬ

[Stahhel]

Для RВ .Очень рекомендую-Макс Хастингс "Операция "Оверлорд".Или D-Day and the Battle for Normandy.В русском издании стр.302(изд.1989 "Прогресс").Так сказать помогу чем смогу!

[RB]

Originally posted by Stahhel
Для RВ .Очень рекомендую-Макс Хастингс "Операция "Оверлорд".Или D-Day and the Battle for Normandy.В русском издании стр.302(изд.1989 "Прогресс").Так сказать помогу чем смогу!

Спасибо нашел на амазоне. Из комментариев к книге мне показалось что сам автор является не участником а скорее историком, может я ошибаюсь конечно ..

[Stahhel]

Историк.Но он из тех кто опрашивает непосредственных участников событий от рядового до высшего ком. состава,причем не предвзято!ИМХО

[Max972]

Originally posted by RB
...Поэтому по праву сочетается что именно P-47 сломал хребет Люфваффе.

Звучит несколько странно ... Особенно если учесть, что основная масса воздушных боев у немцев была с англичанами и нами. И при том, что в боях с американцами основные потери у немцев были от огня "крепостей". ИМХО, хребет Люфтваффе сломали на земле - экономикой и стратегией.
Но если уж предположить, что дело в конкретной модели самолета - тогда уж скорее наш Ла и английский Спит.
Да и к D-day, Люфтваффе было уже не то, что 1942...
Кстати, вот отрывок из упоминаемой выше статьи Ралля:

In every mission from mid 44 onwards, we knew that every second pilot wouldn't come back. <...> And now in the fights for life over Germany, we have young pilots with just one ride in a 109 and they were put in action. It was murder. Absolutely.

"Начиная с середины 44 г., мы знали, что с каждого боевого задания не вернется каждый второй летчик. <...> И теперь в боях за жизнь в Германии у нас были молодые летчики всего лишь с одним вылетом на 109-ом, и их бросали в бой. Это было убийство. Безусловно."

ИМХО, американцам если и полагаются лавры, то только за добивание тяжелораненного медведя в его берлоге (применительно к немецкой истребительной авиации).

[Alex Mihaylov]

Вот ещё. Редко в столь небольшом, столь многое.
http://militera.lib.ru/prose/russian/veller1/index.html
Есть о чем задематься. (Там и про бронеспинку есть).

[Kitty]

Originally posted by pawel
хе-хе.
а вы знаете что п-47 это практически советский самолет. Его конструкторами были Александр Картвели. А сама концепция такого истребителя была рождена в КБ Александра Северского.
Лично для меня это было открытием.

Практически не считается.
Мы бы строили П47 и поставляли в США - был бы наш самолет.
А раз нет, значит чистейший Американский.

Как не стыдно, получилось у амерканцев что -то хорошее, сразу заслугу себе приписать надо.
Вах-Вах- Картавэллы дэлал!

[Max972]

Originally posted by RB
Хе хе это мы знали еще давно У Американцев есть конструкторы если мне не изменяет память и с немецкими корнями

Так после победы над Германией нами и американцами была начата охота - кто быстрее и больше отловит немецких ученых (в основном физиков-ядерщиков и ракетчиков). Так что очень многие послевоенные американские и советские военные разработки на самом деле "немецкие"

[Kitty]

На самом деле у всех немецких ученых - корни еврейские.

Но т-с-с... об этом не принято говорить вслух ...

[RW_DGambo]

Originally posted by Kitty
Практически не считается.
Мы бы строили П47 и поставляли в США - был бы наш самолет.
А раз нет, значит чистейший Американский.

Как не стыдно, получилось у амерканцев что -то хорошее, сразу заслугу себе приписать надо.
Вах-Вах- Картавэллы дэлал!

считается, считается. чтобы их авиация без наших конструкторов делала. Чего стоит только Сикорский.
Ну да ладно это уже совершенно другая история.

кстати про П-47 появилась статья в "авиации и космонавтике" за март. Достаточно интересно написано с продолжением в следущих номерах.

[RB]

Звучит несколько странно ... Особенно если учесть, что основная масса воздушных боев у немцев была с англичанами и нами. И при том, что в боях с американцами основные потери у немцев были от огня "крепостей". ИМХО, хребет Люфтваффе сломали на земле - экономикой и стратегией.
Но если уж предположить, что дело в конкретной модели самолета - тогда уж скорее наш Ла и английский Спит.
Да и к D-day, Люфтваффе было уже не то, что 1942...

Не согласен. Во первых речь идет и западном фронте и Люфтвафе. Во вторых P-47 и P-38 делали fighter sweep там куда Спитфайр не мог добраться из за дальности. В третьих единственные истребители сопровождения на средние и длинные дистанции (последнее относится к Лайтнингу). Судя по воспоминаниям Paul Richet пилота Спитфаера 1942 ситуация RAF была куда спокойней чем 1941. Начиная 1943 основной акцент Люфтваффе был построен на перехват Американских дневных
бомбардировщиков где особую роль сыграли именно P-47. Из воспоминаний Philip Ardery пилота бомбардировщика B-24 основная опасность в начале 1943 года исходила от Люфтаффе до тех пор пока не появились истребители сопровождения (P-47,P-38), а после этого самой большой опасностью стал 88мм флак. Так что отдавая должное Спитфаеру в Битве За Британию и последующие заварушки над берегами Франции после 1943 года основной удар приходился именно на 8th Air Force.


Кстати, вот отрывок из упоминаемой выше статьи Ралля
Это интервью Раля у меня есть на видео середина 1944 года это не середина или конец 1943 там ситуация была уже в пользу союзников .

ИМХО, американцам если и полагаются лавры, то только за добивание тяжелораненного медведя в его берлоге (применительно к немецкой истребительной авиации).
Хорошее же было доливание постоянными бомбардировками с их интенсивностью. Конечно глупо спорить о заслуге Советских ВВС она не малая, но я бы не стал говорить с уверенностью о добивании. Напомню перелом на восточном фронте произошел в 1943 году в том же году когда 8 Air Force начало свои бомбардировочную компанию.

Еще хочу напомнить что тур американского бомбардировщика составлял 25 миссий а истребителя всего лишь 100. При желании остаться на второй тур летчиков обычно переводили в на другой театр действий а именно на Тихий Океан.
Пример Виллиям Дун в 1944 после 100 вылетов отправлен на Тихий Океан не смотря на то что хотел остаться в 9ой Air Force, тоже самое для Ардери (это после войны в Африке и налета на Полести). Та же участь не избежала Поля Ричей Британского пилота.

[fon-Skokoff]

Originally posted by Kitty
Ну немогу я понять, как можно неуважать П47 и остаться живым. Полагаю, это фонСкокофф их неуважает, и пишет нам это от лица Рааля.

Хоть уважай П47, хоть нет, они тебя подловят и , нашпигуют Браунингами, Рааль это понимал, потому и жив остался, зачем Скокофф тут говорит нам, что не уважал, Рааль так не говорил.

Я не говорил, что не уважаю P-47. Просто я полностью согласен с характеристикой, данной этому самолету испытателем НИИ ВВС (одно время его планировали закупить по ленд-лизу, но отказались). Близко к тексту: "...С первой же минуты полета я почувствовал, что это - не истребитель. Скоростной, мощный, но - не истребитель. Машина была тяжелой, инертной, и больше походила на штурмовик..." На востоке Тандеру делать было абсолютно нечего, и от него отказались (кстати, попробуйте хохмы ради покрутиться на 2-3 км на Тандере против Ла или 109-го. Только с живым противником (не ботом) Тут же поймете почему от него ВВС отказался ) На западе Тандер достиг успехов исключительно благодаря численному перевесу и недостаточной высотности немецких машин. Вот перевод слов самого Ралля о Тандере (если кто английского не знает):
"Вопрос: Мистер Ралль, какая была наилучшая тактика против P-47?
Ответ: Против P-47? Сбить его! (Смех самого Ралля и в зале, апплодисменты). P-47 не был большой проблемой Проблемой он становился если он тебя преследовал. Он быстро пикировал, и имел лучшую прочность конструкции. Ты не мог с ним в этом соревноваться. И он сближался с тобой в пикировании, тут он был быстрее. Но P-47 был большой "корабль", понимаете? Но когда вы преследуете его, тут ничего такого нет." Последнюю фразу мне было тяжело перевести (так сказать, использование местных идиом и диалектов ), но в общем что-то вроде "вообще все эти разговоры про P-47 - г..но!" Ну или что-то в этом роде.
Тобишь особо опасным противником P-47 Ралль не считал. Он опасен, только если ты - лопух, и дал ему сесть тебе на хвост (а кто тут не опасен?). А так - ничего особенного. Дело всего лишь в их количестве.
"

[Bomberman]

Вот интересная статья для размышлений. Форум тамошний тоже можно посетить.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/publ/01.dat

[fon-Skokoff]

Вот еще перевод. Уже о наших самолетах.
"Вопрос: Вы отметили, что русские самолеты были очень хороши. Хотелось бы знать, - какие русские самолеты вы уважали больше всего, и как вым удалось с ними справляться на 109-м?
Ответ: Если говорить о русских самолетах, надо говорить о полностью русских самолетах - то есть разработаных и построеных в России (имеется в виду - не ленд-лизовские, которые для Ралля тоже в принципе были "русскими"). Ими были МиГи, Яки и ЛаГГи. Я уважал ЛаГГ-7 (так в оригинальном тексте. Имеется в виду, конечно же, Ла-7). Знаете, с радиальным двигателем они все были хороши. С рядным двигателем у вакс всегда проблемы с радиатором. Вы можете получить пулю в масляный или обычный радиатор, и вынуждены будете вскоре приземлиться. (в оригинале - go down, что по русски можно перевести как "и ты - на земле", или что-то в этом роде). Радиальный двигатель не такой чувствительный, как рядный. ЛаГГ-5 и ЛаГГ-7 были очень хорошими самолетами, очень быстрыми ("very good airplaines, very fast" - это для тех, кто не верит в адекватность моего перевода ) и как я уже упоминал, у меня было много случаев когда я гнался за ними, или они гнались за нами. И мы, в том числе и я не могли их догнать, хотя использовали полную мощность (full power). И тактика у них была другая (имеется в виду - уже другая, по сравнению с началом войны)"

Честное слово, после его слов о P-47 такая характеристика наших самолетов - как бальзам на душу! ) И ОСОбенно - в устах эксперта Люфтваффе.

[RB]

Originally posted by fon-Skokoff
На западе Тандер достиг успехов исключительно благодаря численному перевесу и недостаточной высотности немецких машин. Вот перевод слов самого Ралля о Тандере (если кто английского не знает):
"Вопрос: Мистер Ралль, какая была наилучшая тактика против P-47?
Ответ: Против P-47? Сбить его! (Смех самого Ралля и в зале, апплодисменты). P-47 не был большой проблемой Проблемой он становился если он тебя преследовал. Он быстро пикировал, и имел лучшую прочность конструкции. Ты не мог с ним в этом соревноваться. И он сближался с тобой в пикировании, тут он был быстрее. Но P-47 был большой "корабль", понимаете? Но когда вы преследуете его, тут ничего такого нет." Последнюю фразу мне было тяжело перевести (так сказать, использование местных идиом и диалектов ), но в общем что-то вроде "вообще все эти разговоры про P-47 - г..но!" Ну или что-то в этом роде.
Тобишь особо опасным противником P-47 Ралль не считал. Он опасен, только если ты - лопух, и дал ему сесть тебе на хвост (а кто тут не опасен?). А так - ничего особенного. Дело всего лишь в их количестве.
"

"Clean, the Jug could take on a flock on Me-109s or FW.190 and hold it's own, big as it was. It couldn't out-climb them, but it could stay with them in tight trun , and sure as hell could out dive any of them. And the heavy firepower of eight machine guns, using a combination of tracer, ball, and API amunition, blew a goodly number of Kraut kites out of theb sky..
Then again, several time we fought as many as 40 German fighters, shooting down a dozen or so without a single loss to ourselves"
William Dunn.

А вот статистика P-47:
За свою службу с 1943 по 1944
Всего вылетов 546000
Уничтожено самолетов противника в воздухе 11874
Локомотивов 9000
Танков машин вагонов и т.д. 160000

Вот Раль не считал его противником и войну проиграл:p

[Bomberman]

Вот интересная статья для размышлений. Форум тамошний тоже можно посетить.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/publ/01.dat

[Вован]

Originally posted by Bomberman
Вот интересная статья для размышлений. Форум тамошний тоже можно посетить.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/publ/01.dat

Несерьезно и однобоко.

[Hammer]

Originally posted by Max972
Так после победы над Германией нами и американцами была начата охота - кто быстрее и больше отловит немецких ученых (в основном физиков-ядерщиков и ракетчиков). Так что очень многие послевоенные американские и советские военные разработки на самом деле "немецкие"

IMHO возможно речь шла о J.Kindelberger конструкторе Мустанга.

[Hammer]

Originally posted by fon-Skokoff
Честное слово, после его слов о P-47 такая характеристика наших самолетов - как бальзам на душу! ) И ОСОбенно - в устах эксперта Люфтваффе.

Интересно а чего он про P-51 сказал ?

[Вован]

Originally posted by fon-Skokoff
P-47 не был большой проблемой ]

Ну нашли тоже "специалиста" по Тандерболтам. Сбил 2 Тандера и сам был сбит Тандером, после чего около полугода благоразумно провалялся в госпитале (союзники как раз начисто начали выбивать фрицев используя свое тотальное превосходство в воздухе).
Вот эти ребята поболее могли бы рассказать, но половину их них сбили Тандерболты, да и остальные до наших дней не дожили.

[fon-Skokoff]

Originally posted by Hammer
Интересно а чего он про P-51 сказал ?

Мустанг он хвалил. Говорил о хорошей маневренности и отличном оборудовании. Особенно ему понравился запуск двигателя - вместо дерганья ста ручек (смотри РЛЭ по мессеру) - одно нажатие кнопки. Как в автомобиле! Очень хвалил. Но, говорил, что и с ним на мессере тягаться можно.
Очень хвалил кабину Мустанга. Просторная и комфортная. Говорит, в такой кабине как у мессера дольше часа пролететь трудно - тесно и неудобно. Обзор назад на мессере ругал, а также узкое шасси и, как ни странно, предкрылки... В бою мешали. Ими он НИКОГДА в бою сознательно не пользовался. Говорит, годились только чтобы сокращать разбег на востоке с неподготовленной площадки, и то - только молодым пилотам. А остальным - только мешали. Такой вот интересный фактик...

[fon-Skokoff]

Originally posted by Вован
Ну нашли тоже "специалиста" по Тандерболтам.

Да уж какой есть Даже если сбил он реально вполовину меньше - всем пилотам Тандеров до него... как до Киева раком. И главное, если б он подобно Пуделю всех и вся ругал и называл отстоем, а себя, любимого, живописал как солнце небесное - цена бы его интервью была... как и мемуарам Кавалера всяких там крестов имени министерства пропаганды Ёзи Геббельса А здесь чувствуется подход профессионала. Уважительное отношение к противнику. Отмечание его сильных и слабых сторон. Внушаеть! (с) Хрюн
После прочтения складывается впечатление, что Ралль говорит то, что думает, и что сам прочувствовал на фронте. Да и сам Ралль - не абы кто, а до генерала дорос, значит умный и с широким кругозором (я имею в виду НАТОвских генералов )

[Hammer]

Originally posted by fon-Skokoff
Мустанг он хвалил. Говорил о хорошей маневренности и отличном оборудовании. Особенно ему понравился запуск двигателя - вместо дерганья ста ручек (смотри РЛЭ по мессеру) - одно нажатие кнопки. Как в автомобиле! Очень хвалил. Но, говорил, что и с ним на мессере тягаться можно.
Очень хвалил кабину Мустанга. Просторная и комфортная. Говорит, в такой кабине как у мессера дольше часа пролететь трудно - тесно и неудобно.

P-51, its Cadillac of the sky

Обзор назад на мессере ругал, а также узкое шасси и, как ни странно, предкрылки... В бою мешали. Ими он НИКОГДА в бою сознательно не пользовался. Говорит, годились только чтобы сокращать разбег на востоке с неподготовленной площадки, и то - только молодым пилотам. А остальным - только мешали. Такой вот интересный фактик...

А предкрылками сознательно воспользоваться сложно они же автоматические на 109 были, может судя по сказаному речь о закрылках ?
Тогда более понятно на реальном 109 их можно было выпускать на скоростях что то около 300-350 км/ч полностью на скоростях не более 250км/ч в отличии от мустанга где их выпуск по манулау на 10градусов на скоростях до 400mph(640км/ч) на 20градусов на скоростях до 275mph. Если учесть что нагрузка на крыло у него даже со всеми полными внутренними баками меньше чем у 109G14 то по маневренности 109ым с ним было сложно. А вообще в легкой истребительной конфигурации взлетный вес до 8000lb(3.600кг) те .нагрузка на крыло 165 кг/м^2 как у Як-9

[fon-Skokoff]

Нет-нет, речь шла именно о предкрылках. Он ими не пользовался - то есть никогда не вел бой не режимах, когда они себя оправдывают. То есть на малой скорости и большом угле атаки. При этом в бою при резких маневрах они иногда выходили (слышался резкий хлопок, пугавший молодых пилотов), причем всегда некстати, и, что самое неприятное, - частенько выходил ОДИН предкрылок. Это естественно мешало целиться. Но как он сказал, если привыкнешь - то ничего страшного.