2 An. Petrovich. "Угол атаки": Разъясни, пожалуйста...

[FAB999]

Я не про эффективность ПГО перед ГО говорил :mad: , а про дополнительный прирост эффективности из за ПГО, во всей схеме ГО+ПГО! И причем здесь САХ, если мы говорим про центр масс (ЦМ) или центр тяжесть (ЦТ) вокруг которого и создаются все моменты в продольном канале (и не только). Ежели у нас 27-ой имеет не устойчивую схему планера то давай отмерим по САХ точку давления (ТД) или точку приложения подъемной силы и значит ЦТ будет находится за ТД, для данной схемы и по этому плече между ЦТ и ПГО больше чем между ГО и ЦТ! Ежели было бы наоборот то сделали ПГО таким как на экспериментальном Ф15!
На счет УВТ так и есть, а УР Р73 можно применять при перегрузке носителя до 6g (если не ошибаюсь ), да и подвеска находится на оси в районе ЦТ и там перегрузка еще меньше! Так что все в норме стреляй себе из режима вертикального сканирования!

[voice from .ua]

>0ptimist>В свое время встречалась информация, что ПГО обеспечивает лучшую управляемость ЛА и чуткое реагирование машины при движении в режиме следования рельефу местности.

>>Han>А особенно это актуально для Су-33?

Ну да, при посадке на авианосец чуткое реагирование машины совсем ни к чему...

An.Petrovich

>По поводу снижения устойчивости / улучшения управляемости: это легко достигается изменением центровки (передвижкой оборудования) или смещением крыла (тоже иногда случается). Зачем же огород городить с дополнительным органом управления?

Если не ошибаюсь, ПГО позволяет изменять степень неустойчивости в определенных пределах во время полета. Никогда не слыхал, чтобы в полете занимались передвижкой оборудования туда-сюда

>Никакого прироста эффективности для ГО ПГО не даёт (вне зависимости от статической устойчивости или неустойчивости планера). Плечо, на котором работает ГО больше, чем у ПГО, площадь ГО больше, короче: ГО по любому гораздо эффективнее ПГО.

Ну а само по себе оно разве не имеет никакой эффективности? А что если совмещать или комбинировать моменты от ГО и ПГО? Наверняка в некоторых режимах полета это даст определенные преимущества.

>В этом смысле "подвисание" в в.т. полупетли - непростительная ошибка в бою, и УВТ тебя уже не спасёт: на цель (+/- пол-литра) ты самолёт то переориентируешь, но вот откуда ты перегрузку на такой скорости возьмёшь, чтобы "списать" УА и создать тем самым условия для пуска УР?

Т.е. Р-73 имеет ограничения для пуска по углу атаки носителя?

[0ptimist]

>0ptimist>В свое время встречалась информация, что ПГО обеспечивает лучшую управляемость ЛА и чуткое реагирование машины при движении в режиме следования рельефу местности.

>>Han>А особенно это актуально для Су-33?

Ну да, при посадке на авианосец чуткое реагирование машины совсем ни к чему...

Хм, любопытно, как связано движение ЛА в режиме следования рельефу местности с посадкой на авианосец???

[An.Petrovich]

причем здесь САХ, если мы говорим про центр масс (ЦМ) или центр тяжесть (ЦТ) вокруг которого и создаются все моменты в продольном канале (и не только). Ежели у нас 27-ой имеет не устойчивую схему планера то давай отмерим по САХ точку давления (ТД) или точку приложения подъемной силы и значит ЦТ будет находится за ТД, для данной схемы и по этому плече между ЦТ и ПГО больше чем между ГО и ЦТ!

Объясняю.

Во-1, САХ тут притом, что у классических компоновок ЦТ находится примерно в районе 25% САХ (плюс/минус пол-лаптя), ибо где-то в этом районе тусуется фокус самолёта по углу атаки.

Во-2, при рассмотрении вопросов статической устойчивости/неустойчивости ЛА обычно оперируют именно понятием этого самого фокуса, а не "точкой давления (ТД)" (кстати, правильно это называется центром давления - ЦД).

В-3, как я уже писал раньше, ПГО у Су-37 ближе к 0.25 САХ, чем ГО.

В-4, ПГО своим присутствием слегка сдвигает фокус вперёд, а ЦТ, в свою очередь, для обеспечения заданного запаса статической (не)устойчивости, едет вслед за фокусом, т.е. опять же в сторону ПГО.

На счет УВТ так и есть, а УР Р73 можно применять при перегрузке носителя до 6g

Я не про ограничение по перегрузке говорил, а про ограничение по углу атаки.

Зачем тебе УВТ на тех скоростях, на которых самолёт реализует 6g? Что он тебе даст? А если говорить про малые скорости (<300...400км/ч) то на таких скоростях пуск УР невозможен во-1, из-за ограничения по Vпр, и во-2 из-за больших УА (это к приведённому тобой примеру о "развороте вокруг хвоста" в в.т. полупетли), ибо как сойдёт УР с пилона при таком обтекании крыла - одному Богу известно.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[An.Petrovich]

Если не ошибаюсь, ПГО позволяет изменять степень неустойчивости в определенных пределах во время полета.

Это как??
Степень статической неустойчивости по УА однозначно определяется взаимным расположением фокуса по УА и ЦТ. Чё из предложенного бум двигать?

Ну а само по себе оно разве не имеет никакой эффективности? А что если совмещать или комбинировать моменты от ГО и ПГО? Наверняка в некоторых режимах полета это даст определенные преимущества.

В каких, например?

Ребята, а если самолёту сделать цельноповоротные консоли, или поставить третий киль, то его характеристики устойчивости/управляемости несомненно изменятся. Вопрос токо - НАФИГА? Назовите хотя бы одну причину, по которой присутствие ПГО на Су-37 необходимо? Что оно ему такого даёт, чего было бы невозможно добиться другими, менее изысканными способами?

Т.е. Р-73 имеет ограничения для пуска по углу атаки носителя?

Для тех диапазонов углов атаки, в которых летают все ВВС - мож и не имеет. А вот для УА более 60...70° при скоростях 100...400км/ч - не уверен (есть результаты испытаний?)

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[voice from .ua]

>Степень статической неустойчивости по УА однозначно определяется взаимным расположением фокуса по УА и ЦТ. Чё из предложенного бум двигать?

"Судьба варианта с ПГО сложилась более удачно - несущие поверхности, значительно выдвинутые вперед от фокуса самолета, позволили вновь снизить его статическую устойчивость, рост которой из-за смещения центровки вперед "подпортил" характеристики первых серийных Су-27".

Здесь рассказано как раз о том случае, о котором ты говорил, и этого действительно вполне можно было добиться перекомпановкой обрудования и т.п.

Но! Если имеем дело с "несущими поверхностями", значит, имеем дело с аэродинамикой - изменение степени статической устойчивости произошло из-за изменения аэродинамики. ПГО может изменять угол поворота в полете, что приводит к динамическому изменению аэродинамических характеристик. Значит, шото там определенно двигается

[Chizh]

ИМХО. С ракетами Р-73 проблем особых не будет, хотя это не штатный режим пуска. Их спасет управляемый вектор тяги.
Наверно все помнят про систему "обратного старта" в которой Р-73 пускались в заднюю полусферу с углом атаки 180 градусов.

[chp]

При "обратном старте" УА направлен "от" пилона, а тут с него сойти нужно без эксцессов. Разве что с концевых...

[An.Petrovich]

Но! Если имеем дело с "несущими поверхностями", значит, имеем дело с аэродинамикой - изменение степени статической устойчивости произошло из-за изменения аэродинамики. ПГО может изменять угол поворота в полете, что приводит к динамическому изменению аэродинамических характеристик. Значит, шото там определенно двигается

Координата фокуса по УА, в диапазоне эксплуатационных углов атаки, есть величина практически постоянная (плюс/минус пол-стакана), которая очень мало зависит от положения управляющих поверхностей (механизация крыла не в счёт). Поэтому, при изменении угла поворота ПГО фокус, мож, и "плывет", но уж то, что алгоритмы управления ПГО имеют совсем другие цели, нежели подвигать туда-сюда фокус - эт точно!

И потом, для того, чтобы сдвинуть фокус вперёд - ПГО само по себе не нужно (а тем более не просто как несущая поверхность, а как отдельный орган управления). Этого вполне можно добиться передвижкой крыла (причём, довольно незначительной). Да и мало ли других способов... Ну а проще всего - сдвинуть центровку. Так что в приведённой тобой цитате автор явно притянул объяснение необходимости ПГО за уши... (особенно с учётом фразы про плохие характеристики первых серийных Су-27; значит потом таки центровку подправили?) от лукавого всё это...

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[Dim]

Небольшой офф-топ... Уж очень у Петровича в этой теме речь
э-э-э... "изюмистая" - наслаждался, читая!

Вот такая микс-цитата из Петровича:

Попробую выдать отсебятину... (плюс/минус пол-стакана)... (но это уже дебри...) ...хоть ты тресни... Это как корове пятое колесо ...с бааааальшой натяжкой ..."воздуходёргания"... (плюс/минус пол-лаптя)... (уж такая компоновка изюмистая) ...какой болван воевать будет? ...отъедая перегрузку ...тусуется фокус... от лукавого всё это...
Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

Петрович - не в обиду Решпект!

На музыку бы ещё наложить

[Dmut]

Dim LOL!

кстати, уважаемый Петрович, на полном серьёзе, расскажите пожалуйста ваше мнение про обратную стреловидность и её перспективы. Тут на сухом была недавно тема, но в ней народ либо как-то бессвязно либо шибко сложно выражался, а у вас это понятно получается, даже для простых программистов

[0ptimist]

Dim LOL!

кстати, уважаемый Петрович, на полном серьёзе, расскажите пожалуйста ваше мнение про обратную стреловидность и её перспективы. Тут на сухом была недавно тема, но в ней народ либо как-то бессвязно либо шибко сложно выражался, а у вас это понятно получается, даже для простых программистов

Кстати, да. Присоединяюсь. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Особенно в свете того, что на С-37 ("Беркут") тоже есть ПГО.

[An.Petrovich]

Эээээ... Парни!
Во-1, давайте ко мне - на "ты", ок? Я ещё не такой старый

Теперь шо касается обратной стреловидности... нууу... Блин... Пожалейте меня, а? Я уже давно забыл всё, чему меня в институте учили. Тут на форуме есть очень хорошие спецы: Roch, например (если ник не перепутал), у которых с теорией полный ажур. Зайдите в тему "Характеристики ЛА" - они там водятся.

Если хотите знать лично моё мнение, то кратко: а хрен его знает, товарищ майор!
Проблем, которые тянет за собой обратная стреловидность - дофига (типа дивергенции и пр.). Но и преимущества тоже есть вполне определенные: большие УА и всё такое. Я думаю, что её целесообразность определяется стоящими перед ЛА задачами. Что касается С-37, то это экспериментальный самолёт, для отработки технологий, не более. Получит ли тема обратной стреловидности продолжение (по результатам выполненных на нём работ) - я думаю, мы с вами увидим в ближайшем будущем.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[0ptimist]

Эээээ... Парни!
Во-1, давайте ко мне - на "ты", ок? Я ещё не такой старый

Ok, ok... Совсем забыл... "Нету у тебя бороды, нету!"...

[voice from .ua]

An. Petrovich>Координата фокуса по УА, в диапазоне эксплуатационных углов атаки, есть величина практически постоянная (плюс/минус пол-стакана), которая очень мало зависит от положения управляющих поверхностей (механизация крыла не в счёт). Поэтому, при изменении угла поворота ПГО фокус, мож, и "плывет", но уж то, что алгоритмы управления ПГО имеют совсем другие цели, нежели подвигать туда-сюда фокус - эт точно!

М-да, постоянная величина, (которая, мож, и "плывет"), мало зависящая от положения управляющих поверхностей, (но исключая механизацию крыла?), и непонятно какие алгоритмы управления ПГО, (но тем не менее для каких-то определенных целей, которые точно не состоят в том, чтобы двигать туда-сюда фокус)...

Не-а, чегой-то не убедил ты меня, Петрович...

[FAB999]

Петрович, а почему ты решил что у 27-го классическая компоновка? Далее 25% САХ это скорее всего не ЦТ, а ЦД (про ЦД ты прав ТД это непосредственно на конкретной хорде! давно это усе было) и скорее всего ЦД колеблется в пределах 25-30% САХ (почему колеблется объяснять наверное не нужно или надо, с ростом УА аэродинамический фокус смещается к передней кромке и так до критических УА, на за критических происходит наоборот), а вот центр тяжести находится в пределах 40-45% САХ. Если бы он был ближе к ЦД то 27-ой не выполнял бы «Кобру» с УА порядка 120-130 градусов. Кстати смещение ЦД к задней кромке на за критическом (очень за критическом) УА и возвращает 27-ой в нормальное положение. Так вот ПГО и должно эффективно работать на около критических и за критических УА поскольку углы отклонения у него больше нежели у ГО, которое должно работать (замечательно работать) на до критических УА!
Ну а про движение ЦТ за ЦД это ты по моему загнул!?
Или что ты имел ввиду?
По поводу 73-их они сойдут с направляющих замечательно на любых УА со скоростью набегающего потока 100-200 км/ч (кувырок в верх. точ. полупетли).

[Military_upir]

Далее 25% САХ это скорее всего не ЦТ, а ЦД (про ЦД ты прав ТД это непосредственно на конкретной хорде! давно это усе было) и скорее всего ЦД колеблется в пределах 25-30% САХ (почему колеблется объяснять наверное не нужно или надо, с ростом УА аэродинамический фокус смещается к передней кромке и так до критических УА, на за критических происходит наоборот), а вот центр тяжести находится в пределах 40-45% САХ

На ДЗ скоростях хF = 0,32...0,42 при центровке хТ = 0,35...0,38 - mzCy = -0,07...+0,06. При расчетной центровке хТ = 0,35 самолет является практически ней-тральным к изменению угла атаки (рис. 3). На СЗ скоростях самолет статически ус-тойчив по углу атаки. я полагая цитата все ставит на свои места с центром тяжести Хотя и относится к Су-27ск

Если бы он был ближе к ЦД то 27-ой не выполнял бы «Кобру» с УА порядка 120-130 градусов

кобру он выполняет не из-за этого а из -за ложки на свое моментной диаграмме Мz(альфа) которая к тому же и имеетдругой вид в отличии от нормальных самолетов(вверх идет а не вниз)

По поводу 73-их они сойдут с направляющих замечательно на любых УА со скоростью набегающего потока 100-200 км/ч (кувырок в верх. точ. полупетли)

Дык проблема не в том чтобы сойти с направляющих , а в том чтобы попасть куда либо (кроме неба) . А тут проблема сильно увеличивается с падением скорости носителя. Обьяснение предельно простое. У ракеты крыло как известно небольшое(весьма) , а потому аэродинамическая сила ( точнее ее составляющая не дающая ракете упасть) берется откуда ? пральноиз тяги двигателя . А ведь ракету желательно еще и разогнать . Короче результаты моделированияч были такие
- альфа носителя 60 градусов дальность 3 км - вероятность попадания 1 %
- альфа носителя 60 градусов дальность 2 км - вероятность попадания 2 %
-альфа носителя 60 градусов дальность 1км - вероятность попадания 3%
Хотя конечно это результаты моделирования , по номограммам получалось что чем больше угол атаки тем хреновей ракете, при этом не учитывались скоростные ограничения пуска, а они тоже имеют место быть, при этом и пускается она в режиме "шлем"
Короче результат всего этого - " а нахрена ?" увы....

[voice from .ua]

>Дык проблема не в том чтобы сойти с направляющих , а в том чтобы попасть куда либо (кроме неба) . А тут проблема сильно увеличивается с падением скорости носителя. Обьяснение предельно простое. У ракеты крыло как известно небольшое(весьма) , а потому аэродинамическая сила ( точнее ее составляющая не дающая ракете упасть) берется откуда ? пральноиз тяги двигателя .

Тяги какого двигателя? Самолета или ракеты? И потом, не следует забывать, что Р-73 оснащена двигателем с ОВТ, что позволит ей не упасть при скоростях, на которых оперение еще недостаточно эффективно.

>................ А тут проблема сильно увеличивается с падением скорости носителя. .............
..............
......
- альфа носителя 60 градусов дальность 3 км - вероятность попадания 1 %
- альфа носителя 60 градусов дальность 2 км - вероятность попадания 2 %
-альфа носителя 60 градусов дальность 1км - вероятность попадания 3%


Во-1, я так и не понял, на предмет чего производились исследования: уменьшения эффективности с падением скорости или с увеличением УА?

Во-2,а какова вероятность попадания при "штатных" условиях пуска?

В-3, для какой ракеты эти результаты? Может это результаты для р-27?

В-4, насколько можно доверять результатам этого моделирования? Например, тот же БВБ уже несколько раз "хоронили", и что из этого потом вышло?

Так что говорить "нахрена", думаю пока еще рано, увы

[Dim]

Тяги какого двигателя? Самолета или ракеты?

Поразмыслив, я пришёл к выводу, что "составляющая аэродинамической силы, не дающая ракете упасть" - это сила тяги самой ракеты

ГЫ! Всю тему - в раздел "Характеристики ЛА"

[Dim]

...кобру он выполняет из -за ложки на своей моментной диаграмме Мz(альфа) которая к тому же и имеет другой вид в отличии от нормальных самолетов (вверх идет а не вниз)....

Military_upir, формально-то понятно, что есть особенность динамики, которую можно нарисовать на графике.

А ты вот содержательно, по рабочему поясни. На уровне физики 11 класса.

[Han]

2 Андрей:

достаточно правильно подобрать настройки СДУ, и тогда обычные а/д органы управления обеспечат не худшую маневренность для скоростей >300км/ч.

Ну тут ты помоему немало ошибаешься:
УВТ влияет на управляемость самолета на больших Альфа по крену - тебели не знать про залипание Су-27 по крену на углах больших 26-28° - ты же сам мне об этом рассказывал.
Приборных 300км/ч на высоте 8000м - это уже 500км/ч воздушных, а это уже немало.

чтобы "списать" УА и создать тем самым условия для пуска УР

Что-то я нигде не видел в нете или где либо еще ограничений по УА в момент пуска для Р-73, зато видел во-первых величину 40° (Управляемый полет с этим УА для строевой Р-73) и видел кадры испытаний модификации Р-73 при пуске с начальным УА = 180° в направлении начальной ориентации ракеты.
И вообще - ограничения по пуску с концевых пилонов по взаимодействию носителя и УР в момент пуска исключены, возможны только по минимальной скорости пуска и начальному УА в момент пуска. Чего, опять повторюсь, ни в одном источнике для Р-73 я лично не видел.

ибо как сойдёт УР с пилона при таком обтекании крыла - одному Богу известно.

Это если УР неуправляема или плохо управляема в момент пуска, чего не касается Р-73.
Еще раз - ты видел своими глазами ограничения по условиям пуска Р-73 (Vмин, УА)?

А вот для УА более 60...70° при скоростях 100...400км/ч - не уверен (есть результаты испытаний?)

Ее модификацию пускали с отрицательных скоростей, при УА~180°. УВТ, в т.ч. и на УРС, чудеса творит однако

2 Military_upir:
А где, кто и что моделировал, что дало такие результаты? Это раз.
Р-73 - ракета уже старая, порабы и новую делать... Это два.
А модель типа учитывает влияние ЛТЦ? Тогда это почти тоже самое, что и в ГП... Это три.
У Р-27 расчетная воздушная скорость пуска - до 100км/ч (судя по графикам отлета ракеты), не думаю, что у Р-73 эта величина намного меньше.
Теперь возьмем графики отлета и дальности пуска:
У Р-73 дальность пуска в 3 раза меньше, чем у Р-27Э, а отлет у Р-27Э при околонулевой скорости пуска варьируется в пределах 13-24км в зависимости от высоты. Делим на 3 (имеем право, и там и тут дальность, можно грубо экстраполировать). Получаем 4-8км. Умножаем на 0.8 (возьмем коэфициент потерь из-за большого сопротивления (УА) и отбора тяги (УВТ) в первые несколько секунд после пуска. Итого 3-7км.
Таким образом Д1=3-7км. Д2=1-2км. Для боя на виражах - ПРОСТО ЗА ГЛАЗА. А моделька та видимо всетаки учитывает ЛТЦ. Но це не ново - вероятность промаха современной ракеты с ТГСН при пуске с 4км в ЗПС по цели на "максимале" и применении ею ЛТЦ - 99% (см. методичку ).

[An.Petrovich]

Петрович, а почему ты решил что у 27-го классическая компоновка?

А какая?

Далее 25% САХ это скорее всего не ЦТ, а ЦД

И не то и не другое - я про фокус говорил. Но, собсно, Military_upir ужо внёс ясность, хде у него чего.

Так вот ПГО и должно эффективно работать на около критических и за критических УА поскольку углы отклонения у него больше нежели у ГО, которое должно работать (замечательно работать) на до критических УА!

Наибольшей эффективности ПГО на корабелке достигает при УА < 15°.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[FAB999]

Не сдается мой гордый «Варяг»
Я под классикой понимаю фюзеляж, две плоскости, хвостовое оперение! А у 27-го и фюзеляжа то нет!!!

15° по УА на крыле или самом ПГО? :confused:

Что касаемо цифр ЦД 32-42% ясно, ЦТ 35-38% тоже ясно, изменение момента коэффициента подъемной силы вокруг оси Z тоже понятно. А вот это: «самолет является практически ней-тральным к изменению угла атаки (рис. 3)» ,это мне не ясно!
И из за чего 27-ой делает «Кобру» то!? :confused:

[Olgerd]

А вот это: «самолет является практически ней-тральным к изменению угла атаки (рис. 3)» ,это мне не ясно!
И из за чего 27-ой делает «Кобру» то!? :confused:

А что непонятного? Сам термин "устойчивость по перегрузке (углу атаки)" что ли?
Кобру самолет делает при включенном режиме жесткой связи. На этом режиме это совсем другой самолет по характеристикам устойчивости и (соответственно) управляемости.