Флаттер в ЗС: никого не смущает?

[WERTUS]

ТБ3 мессер не обгонит, у него "плотность" меньше Надо принимать во внимание не массу, а соотношение (сила сопротивления)/масса.

Вот что пишет Голодников: "«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал"
Все правильно. Как ни пикируй а больше 530 не дашь. Причина: соотношение массы и сопротивления воздуха. Причем Голодников не пишет, что И-16 разваливался. Прочность планера на И-16 была вполне достаточна что бы с дополнительной нагрузкой (2х250) разогнаться до 650км/ч. А когда нагрузки не было - больше 530 не спикируешь.
Сравниваем с любимой игрой. И-16 на пикировании развивает больше 530 и примерно на 600 разваливается.

[Polar]

Тут у вас какая-то неточность. Значит ТБ3 обгонит месс в пикировании ?
Остатки знаний, из курса школьной физики, мне говорят о другом. Вспоминается стеклянная трубка с вакуумом, пером и дробинкой...

Я знал, что услышу что-то вроде этого.
Вы совершенно правы - действительно, неточность. На самом деле, если мы говорим о скорости пикирования то она определяется разностью сил - сопротивления и тяги винта+проекция массы на продольную ось самолета.
В первом приближении надо смотреть на нагрузку на крыло.

[А-спид]

[QUOTE=Polar]Честно сказать, перечитал эту фразу раз пять, но смысла ее не понял.

Смысл в том, что в разговоре о самолетах рассказ о бумажной конструкци, в принципе возмжно более жесткой чем алюминиевая, есть разговор к делу не относящийся - поскольку ограничения по массе габаритам, делают такую конструцию нежизнеспособной. Если такие ограничения есть - то жесткость конструкции во многом начинает зависить от материала.

Реально - скорость пикирования в первую очередь зависит от массы, поэтому легкому Як-3 не светит догнать 109 весом в 3,5 тонны

Скорость пикирования от массы не зависит - как учит нас товарищ Галиллей.

Далее - РЛЭ пишутся кровью, и это - не пустая фраза. Вы очень ошибаетесь, полагая, ограничение предельной скорости пикирования - это цифра, взятая с потолка.

РЛЭ все-таки пишутся чернилами. Исходя из того, сколько крови был пролито. Есть множество свидетельств того, что Як-3 в пикировании набирал больше 700, и это были не единичные случаи, и кроме того, доставал в пиировании месс. Опять же есть свидетельства того, что крылья мессера не выдерживали нагрузок в пикировании и деформировалисьна скоростях около 700 км в час. Катастрофа Балтазара - самый известный пример лабости крыльев мессера. Так что возможно, не мессер был настолько крут, а просто РЛЭ пишутся немного по разным принципам с различным подходом.

[Allary]

[QUOTE=А-спид]Скорость пикирования от массы не зависит - как учит нас товарищ Галиллей.
QUOTE]
От в вакууме оно б мож конечно и так,только у нас извиняйте не вакуум,и потому танк весом 40т и перо весом в считанные миллиграммы пикируют с разной скоростью,причём перевес всё же,как ни странно в сторону танка
это же касается и ЛА,при прочих равных условиях падать(пикировать) быстрее будет аппарат более тяжёлый.

[IvanoBulo]

Скорость пикирования от массы не зависит - как учит нас товарищ Галиллей.

От в вакууме оно б мож конечно и так,только у нас извиняйте не вакуум,и потому танк весом 40т и перо весом в считанные миллиграммы пикируют с разной скоростью,причём перевес всё же,как ни странно в сторону танка
это же касается и ЛА,при прочих равных условиях падать(пикировать) быстрее будет аппарат более тяжёлый.

У пера аэродинамика хуже, да и очень большая площадь "крыла" при малом удельном весе на единицу его площади, а у танка наоборот

[Polar]

в том, что в разговоре о самолетах рассказ о бумажной конструкци, в принципе возмжно более жесткой чем алюминиевая, есть разговор к делу не относящийся - поскольку ограничения по массе габаритам, делают такую конструцию нежизнеспособной. Если такие ограничения есть - то жесткость конструкции во многом начинает зависить от материала.

Вам не предлагалось делать самолеты из бумаги, а объясноялось, что заявлять, что жесткость конструкции определяется целиком и полность конструкционным материалом - это нонсенс.

Скорость пикирования от массы не зависит - как учит нас товарищ Галиллей.

А то, что F=ma, вас товарищ Галиллей не учил? Вы не путайте свободно падающее тело с судном.

РЛЭ все-таки пишутся чернилами. Исходя из того, сколько крови был пролито. Есть множество свидетельств того, что Як-3 в пикировании набирал больше 700, и это были не единичные случаи, и кроме того, доставал в пиировании месс. Опять же есть свидетельства того, что крылья мессера не выдерживали нагрузок в пикировании и деформировалисьна скоростях около 700 км в час. Катастрофа Балтазара - самый известный пример лабости крыльев мессера. Так что возможно, не мессер был настолько крут, а просто РЛЭ пишутся немного по разным принципам с различным подходом.

Ага-ага. Случай с Бальтазаром довольно темный. Но даже если там было саморазрушение -то это ничего не доказывает. Случаи разрушения по конструктивным дефектам встречались везде. Вы хотите это имитировать? Так имитруйте тогда случаи массового срыва обшивки на всех "красных" истребителях (кроме И-16). Желаете?
Если я вам скажу, что в ВВС РККА в 1943 г. было 39 катастроф из-за КПД по прочности планера - вы это захотите имитировать?
Хватит плакать и бросаться в крайности, есть "средний" самолет, от него и надо плясать.

[А-спид]

Вам не предлагалось делать самолеты из бумаги, а объясноялось, что заявлять, что жесткость конструкции определяется целиком и полность конструкционным материалом - это нонсенс.

ВОт этого как раз и не было. Реччь шла не о жесткости конструкции вообще, а о жесткости конструкции истребителя. А это значит, что есть ограничения по габаритам и массе, а значит материал оказывает очень существенное влияние на жесткость.

А то, что F=ma, вас товарищ Галиллей не учил? Вы не путайте свободно падающее тело с судном.

А я не путаю Потому и говорю, о таких вещах как масса, размер крыла, зализанность Яка. Опять же - то что Як-3 в пикировании набирал скорость быстрее мессера - это не раз упоминавшийся момент.

Ага-ага. Случай с Бальтазаром довольно темный. Но даже если там было саморазрушение -то это ничего не доказывает.

Еще одна логическая ошибка. Я не говорил о случае с Балтазаром как о единственном примере - а только как о наиболее ярком. Сам Балтазар был очень недоволен кострукцией крыла мессера - считал ее слабой. Но то, что крылья мессов часто деформировались в пикировании - это тоже известно. Так же как и то, что с Як-3 срывало обшивку - но вот обшивку Яков довели до ума. А крыло мессера не менялось. Соответственно наличие такого конструктивного дефекта серьезно ограничивает скорость месса в пикировании - в игре это не реализовано. А вот скорость пикирования Як-3 ограничена и сильно.

По РЛЭ - пишут их разные люди в разных системах. Так что по каким принципам немцы определеют максимально допустимую скорость в пикировании и по каким наши - серьезный вопрос. Ясно, что и те и другие оставляют какой-то запас до скорости разрушения - вопрос в том - какой?

[WERTUS]

"Я никогда не проигрывал для себя такой вариант боя, но поступил по - своему правильно, резко убрал газ и облегчил винт, одновременно делая переворот.

Вот-вот. "резко убрал газ и ОБЛЕГЧИЛ ВИНТ" Вопрос - для чего? Как известно в "Забытых Сражениях" Винты на советских самолетах НЕ РАСКРУЧИВАЮТСЯ !!! Хотя в литературе достаточно упоминаний о возможной расрутке винта. Так же винт почему-то не раскручивается на Ju-87. Хотя, в реальности пилот данного самолета, перед пикированием, должен был СБРОСИТЬ ГАЗ и ОЛЕГЧИТЬ ВИНТ во избежании раскрутки. А еще перед пикированием следовало "закрыть" радиатор, ну и так далее.

Теперь о ЛА-5. Из РЛЭ
" Ввод в пикирование производится с разворота или с переворота. Пикирование разрешается производить до скорости 625 км/час по прибору. Самолет пикирует устойчиво и с газом и без газа. Тенденции к разворачиванию или затягиванию в пикировании не имеется. При пикировании не допускать числа оборотов выше 2600 в об/мин в течение более 30 сек. во избежание раскрутки винта.
Не допускать на пикировании охлаждения головок цилиндров ниже 120 гр. Ц. "

Вот так - НЕ БОЛЕЕ 30сек ВЫШЕ 2600об/мин. ВО ИЗБЕЖАНИИ РАСКРУТКИ ВИНТА. Ну, пилоты Ла-5, расскажите кому удалось "раскрутить" двигатель на Лавочке еще до того КАК РАЗРУШИТСЯ ПЛАНЕР!!! Есть такие? Трек в студию!!! А переохладить двигатель удалось кому-нибудь? То же самое относится к Ju-87. Кому удалось "раскрутить", "переохладить"?
Про регулятор оборотов на Ла-5 прошу не напоминать. В пикировании кто-нибудь из пилотов Ла-5 им пользовался? Да и зачем? Регулятор на полную, газ на полную! УРА!!! Вперед!!! А РЛЭ писали люди которые мало что понимали в созданном ими самолете.
Рекомендую почитать Голодникова. Особливо о его процедурах с ШАГОМ ВИНТА на самолете И-16 перед вступлением в бой: "Перед вступлением в бой винт облегчали и дальше работали только газом. Вот и все использование."
Вопрос. ЗАЧЕМ ОНИ ОБЛЕГЧАЛИ ВИНТ??????

Извиняюсь, что немного не по теме, но ведь в контексте.

[SkyGuard]

"Я никогда не проигрывал для себя такой вариант боя, но поступил по - своему правильно, резко убрал газ и облегчил винт, одновременно делая переворот.

Вот-вот. "резко убрал газ и ОБЛЕГЧИЛ ВИНТ" Вопрос - для чего? Как известно в "Забытых Сражениях" Винты на советских самолетах НЕ РАСКРУЧИВАЮТСЯ !!! Хотя в литературе достаточно упоминаний о возможной расрутке винта. Так же винт почему-то не раскручивается на Ju-87. Хотя, в реальности пилот данного самолета, перед пикированием, должен был СБРОСИТЬ ГАЗ и ОЛЕГЧИТЬ ВИНТ во избежании раскрутки. А еще перед пикированием следовало "закрыть" радиатор, ну и так далее.

Теперь о ЛА-5. Из РЛЭ
" Ввод в пикирование производится с разворота или с переворота. Пикирование разрешается производить до скорости 625 км/час по прибору. Самолет пикирует устойчиво и с газом и без газа. Тенденции к разворачиванию или затягиванию в пикировании не имеется. При пикировании не допускать числа оборотов выше 2600 в об/мин в течение более 30 сек. во избежание раскрутки винта.
Не допускать на пикировании охлаждения головок цилиндров ниже 120 гр. Ц. "

Вот так - НЕ БОЛЕЕ 30сек ВЫШЕ 2600об/мин. ВО ИЗБЕЖАНИИ РАСКРУТКИ ВИНТА. Ну, пилоты Ла-5, расскажите кому удалось "раскрутить" двигатель на Лавочке еще до того КАК РАЗРУШИТСЯ ПЛАНЕР!!! Есть такие? Трек в студию!!! А переохладить двигатель удалось кому-нибудь? То же самое относится к Ju-87. Кому удалось "раскрутить", "переохладить"?
Про регулятор оборотов на Ла-5 прошу не напоминать. В пикировании кто-нибудь из пилотов Ла-5 им пользовался? Да и зачем? Регулятор на полную, газ на полную! УРА!!! Вперед!!! А РЛЭ писали люди которые мало что понимали в созданном ими самолете.
Рекомендую почитать Голодникова. Особливо о его процедурах с ШАГОМ ВИНТА на самолете И-16 перед вступлением в бой: "Перед вступлением в бой винт облегчали и дальше работали только газом. Вот и все использование."
Вопрос. ЗАЧЕМ ОНИ ОБЛЕГЧАЛИ ВИНТ??????

Извиняюсь, что немного не по теме, но ведь в контексте.

Еще как раскручиваються.
На лавке спалить двигло в пикировании легче легкого, после надписи перегрев, через 5 сек двиглу трындец.

[MIGHAIL]

"Я никогда не проигрывал для себя такой вариант боя, но поступил по - своему правильно, резко убрал газ и облегчил винт, одновременно делая переворот.

Вот-вот. "резко убрал газ и ОБЛЕГЧИЛ ВИНТ" Вопрос - для чего? Как известно в "Забытых Сражениях" Винты на советских самолетах НЕ РАСКРУЧИВАЮТСЯ !!! Хотя в литературе достаточно упоминаний о возможной расрутке винта. Так же винт почему-то не раскручивается на Ju-87. Хотя, в реальности пилот данного самолета, перед пикированием, должен был СБРОСИТЬ ГАЗ и ОЛЕГЧИТЬ ВИНТ во избежании раскрутки. А еще перед пикированием следовало "закрыть" радиатор, ну и так далее.

Теперь о ЛА-5. Из РЛЭ
" Ввод в пикирование производится с разворота или с переворота. Пикирование разрешается производить до скорости 625 км/час по прибору. Самолет пикирует устойчиво и с газом и без газа. Тенденции к разворачиванию или затягиванию в пикировании не имеется. При пикировании не допускать числа оборотов выше 2600 в об/мин в течение более 30 сек. во избежание раскрутки винта.
Не допускать на пикировании охлаждения головок цилиндров ниже 120 гр. Ц. "

Вот так - НЕ БОЛЕЕ 30сек ВЫШЕ 2600об/мин. ВО ИЗБЕЖАНИИ РАСКРУТКИ ВИНТА. Ну, пилоты Ла-5, расскажите кому удалось "раскрутить" двигатель на Лавочке еще до того КАК РАЗРУШИТСЯ ПЛАНЕР!!! Есть такие? Трек в студию!!! А переохладить двигатель удалось кому-нибудь? То же самое относится к Ju-87. Кому удалось "раскрутить", "переохладить"?
Про регулятор оборотов на Ла-5 прошу не напоминать. В пикировании кто-нибудь из пилотов Ла-5 им пользовался? Да и зачем? Регулятор на полную, газ на полную! УРА!!! Вперед!!! А РЛЭ писали люди которые мало что понимали в созданном ими самолете.
Рекомендую почитать Голодникова. Особливо о его процедурах с ШАГОМ ВИНТА на самолете И-16 перед вступлением в бой: "Перед вступлением в бой винт облегчали и дальше работали только газом. Вот и все использование."
Вопрос. ЗАЧЕМ ОНИ ОБЛЕГЧАЛИ ВИНТ??????

Извиняюсь, что немного не по теме, но ведь в контексте.

o,, ban snyali,, na la-7 raskru4ival,, trek ne dam, ibo netuti,, esli zahocca ne tak slozhno nyrnut' i samomu raskrutit', a na merikancah ewyo do avna raskru4ivalis' vinty

[SkyGuard]

Вот трек.

[WERTUS]

Прошу трек. Что бы планер цел, а "двиглу трендец". Интересно посмотреть. Только не надо до этого Лавочку пол-часа гонять с перегретым двигателем .

[WERTUS]

Трек посмотрел. ТАЛАНТЛИВО! У меня так не получается. Ну а как насчет постоянного пикирования под углом градусов 30-40? Что раньше? Двигатель или планер? Если планер, то зачем тогда в РЛЭ ограничения "во избежании раскрутки"? И конечно маленькая хитрость с переключением ступени нагнетателя. Главное вовремя переключить. Не так ли? Ну и скорость на пикировании 700 км/ч!!! А в форуме писали что на 650 Лавочка разваливается.
А РЛЭ ограничивает скорость пикирования 625 км/ч.

[WERTUS]

А вот мой трек. Удалось разогнать до 710 км/ч. Элерон и половинка руля высоты отвалились, а двигателю хоть бы хны.

[Maximus_G]

"Перед вступлением в бой винт облегчали и дальше работали только газом. Вот и все использование."
Вопрос. ЗАЧЕМ ОНИ ОБЛЕГЧАЛИ ВИНТ??????

Чтобы получить макс. мощность от двигателя.

---

2 deCore:

На мой взгляд, этот вопрос можно разрешить, только ссылаясь на источники, в которых упоминаются конкретные типы, скорости, процедуры вывода и последствия. Причем не факт, что одной цитаты из мемуаров должно быть достаточно, чтобы что-то изменить.

[Serp]

Ааааааа!
Понял-вспомнил!
Вспомнил намёк товарища ДеКора про
то, как если долго говорить, то получишь...
Ну, тогда всё понял...
не понял только ЧТО именно хочется получить...
То есть как это должно выглядеть в игре?..

Что тут спорить и колья ломать?
Скажи сразу - как Ты это видишь, и баста!

[Allary]

Трек посмотрел. ТАЛАНТЛИВО! У меня так не получается. Ну а как насчет постоянного пикирования под углом градусов 30-40? Что раньше? Двигатель или планер? Если планер, то зачем тогда в РЛЭ ограничения "во избежании раскрутки"? И конечно маленькая хитрость с переключением ступени нагнетателя. Главное вовремя переключить. Не так ли? Ну и скорость на пикировании 700 км/ч!!! А в форуме писали что на 650 Лавочка разваливается.
А РЛЭ ограничивает скорость пикирования 625 км/ч.

штука оть и имеет более щадящий режим управления шагом винта,Чем тот же месс,но двигло раскруткой убить ей всё же можно

а вы хотели бы на лавке такое же управление шагом как и на мессере?боюсь многие взвыли бы сразу,а то ведь привыкли уже шаг 100 тяга 110,ещё и форсаж,а то и нагнетатель ,и ничего,а тут тяга 110,шаг 85 и если не дай бог вы в горизонте,пара секунд и всё,если сможете сесть,заполняйте бланк на получение нового двигателя хотя скорее всего получать его будет уже кто то другой,тк вас за порчу соцсобственности приравняют к вредителям и долго церемониться не будут

[IvanoBulo]

Трек посмотрел. ТАЛАНТЛИВО! У меня так не получается. Ну а как насчет постоянного пикирования под углом градусов 30-40? Что раньше? Двигатель или планер? Если планер, то зачем тогда в РЛЭ ограничения "во избежании раскрутки"? И конечно маленькая хитрость с переключением ступени нагнетателя. Главное вовремя переключить. Не так ли? Ну и скорость на пикировании 700 км/ч!!! А в форуме писали что на 650 Лавочка разваливается.
А РЛЭ ограничивает скорость пикирования 625 км/ч.

Разница в том что при такой скорости крыло уже создаёт отрицательную подъёмную силу и самолёт затягивает в пикирование, а поэтому как можно понять нужно создавать много большее усилие на рули высоты чтобы вытянуть самолёт из пикирования, а это мог сделать отнюдь не каждый лётчик без разрыва пупка. А в игре мы имеем силачей-богатырей которым пофигу жизнь и матчасть, которым всё в принципе повигу и у которых ко-всему эталонные самолёты без производственных и других дефектов. Да и вообще я например не видел в игре трагических расскруток винта у советских самолётов, хотя насколько мне известно этим сильно страдали Миги.

[mrFox]

раскруткой должны страдать не только миги но и мессеры на ручном шаге

[IvanoBulo]

раскруткой должны страдать не только миги но и мессеры на ручном шаге

Дык мессеры вроде и страдают...

[WERTUS]

Дык мессеры вроде и страдают...

Ага. Еще КАК!!!!

[Allary]

раскруткой должны страдать не только миги но и мессеры на ручном шаге

месееры и страдают,читайте внимательнее

[WERTUS]

Разница в том что при такой скорости крыло уже создаёт отрицательную подъёмную силу и самолёт затягивает в пикирование, а поэтому как можно понять нужно создавать много большее усилие на рули высоты чтобы вытянуть самолёт из пикирования, а это мог сделать отнюдь не каждый лётчик без разрыва пупка. А в игре мы имеем силачей-богатырей которым пофигу жизнь и матчасть, которым всё в принципе повигу и у которых ко-всему эталонные самолёты без производственных и других дефектов. Да и вообще я например не видел в игре трагических расскруток винта у советских самолётов, хотя насколько мне известно этим сильно страдали Миги.

Абсолютно согласен.

Усилий на джое никаких, рви ручку на выходе из пикирования, на полную.
А меж тем, на мой взгляд, можно было разработчикам это дело поправить на програмном уровне. На истину не претендую. Возможно ошибаюсь.
Так вот. Нужно сделать динамические кривые откликов на джое. В зависимости от типа самолета, его угла пикирования, скорости, площади рулей высоты, длинны ручки ну и так далее. Что получим. Разогнали ИЛ-2 в пикировании под углом 40, скорость 500-550. Дергаем ручку на себя. Ручка-то дернулась, а программа кривые отклика обрезала. И дала отклонение рулей на угол доступный средне статистическому пилоту при данном давлении потока воздуха на рули высоты, а следовательно и усилии на ручке. Не путать с просадкой на выводе из пикирования.
Естественно нужно предусмотреть вариант с изменением кривых отклика в игре. Пользователь не должен иметь возможности их менять, а то сразу в каждом самолете появится по Поддубному. А меж тем мне известен ряд случаев, когда чрезмерно "перекаченых" курсантов отчисляли из летных училищ истребительной авиации. Когда у очевидца этого дела (в недавном прошлом курсанта, а теперь летчика ГИАП) я спросил - "почему". Он ответил, что парни переставали ЧУСТВОВАТЬ РУЧКУ и самолет в целом. Вот такие дела. Никогда бы не подумал.

[WERTUS]

Разница в том что при такой скорости крыло уже создаёт отрицательную подъёмную силу и самолёт затягивает в пикирование, а поэтому как можно понять нужно создавать много большее усилие на рули высоты чтобы вытянуть самолёт из пикирования, а это мог сделать отнюдь не каждый лётчик без разрыва пупка. А в игре мы имеем силачей-богатырей которым пофигу жизнь и матчасть, которым всё в принципе повигу и у которых ко-всему эталонные самолёты без производственных и других дефектов. Да и вообще я например не видел в игре трагических расскруток винта у советских самолётов, хотя насколько мне известно этим сильно страдали Миги.

Насчет матчасти и ее износа. В компаниях OFF-LINE и ON-LINE было бы неплохо реализовать износ матчасти.
Погонял двигатель не перегреве, получи в следующем вылете снижение мощности. Получил дырку в крыле, долетел до аэродрома, починили механики. Все чудесно. Но в следующем вылете аэродинамика уже не та.
Ну и отказы. Куда же без них. Взлетел а левая "нога" не убралась. Все улетели а ты на посадку.
Эх мечты. Прошу не пинать. С кем еще поделиться как не с вами.

[WERTUS]

Интересно, а других как? Может я один тут такой? Ну не умею гробить двигатели на ЛА-5.
Требую мнения ощественности!!!