Психи-генералы или атомная бомба на учениях в Тоцке

[vadson]

Я вообще не понимаю, почему принято восхищаться людьми, поубивавшими себе подобных в большем количестве, чем другие :confused: Кто помнит какого-нибудь Пелопонеса, который в Древней Греции никого не убил и всю жизнь занимался сельским хозяйством?
Вернее я понимаю, но не скажу почему...

[Glass Eagle]

...Наполеон был и воякой и душегубом знатным.

Наполеон не был душегубом. Он что, концлагеря создавал?

[aKiM]

Наполеон не был душегубом. Он что, концлагеря создавал?

Еще как!
Что он сделал с пленными египтянами, которых нечем было кормить? А? Или по Европе он в качестве помошника СантаКлауса гулял и слезки вытирал у сироток? Или наоборот сиротил кого только мог?
Благородные герои существуют только в шовинистических байках.

[=SF=Andre]

Kristofer, если бы ты жил в деревне, откуда всех жителей выселили без скота - чтоб потом ее снести атомным взрывом - думал бы по-другому........

Обычно народ начинает спор, когда хоть на каплю соображает в ядерной физики. Этично или неэтично, тут вопрос другой. История всех кто сразу не понял, ставит на свои места. У нас в Союзе проводили ядерные взрывы, в мирных целях, вплоть до 86-го года.

[noir]

И еще долго старожилы Богдановки, Федоровки и села Сорочинского помнили странное свечение дров. Поленницы, сложенные из обуглившихся в районе взрыва деревьев, светились в темноте зеленоватым огнем.

Это возможно?

10 минут рядом с такими дровами хватит, чтобы ты уже никому об этом не рассказал. Зеленоватое свечение, - это радий и радон, в огромных кол-вах...

[NewLander]

Ну и зря. Резун – это дешевая пропаганда уровня Геббельса или выпусков новостей времен Брежнева. Четко аргументирует? Смешно. Вся его аргументация основана на откровенной, грубой лжи. Впрочем, я думаю что вы и сами это поймете со временем. Кстати, такой вопрос: а что вы читали о Жукове, кроме Резуна?

Ну, хватает самих "Воспоминаний и размышлений", ИМХО. И конкретно по ним Резун прошелся абсолютно правильно - согласен с ним на 99% (кое-где маленько передергивает по привычке).

Конечно, кто бы спорил! Когда война идет где-то за океаном, или хотя бы за проливом, – можно позволить себе беречь каждого солдата. Только напомню, что мы в той войне находились в менее выгодных условиях. Да и кстати, основная часть наших чудовищных потерь в ВОВ вовсе не «заслуга» генералов. Большая половина - гражданские лица, замученные немцами на оккупированной территории. Не жертвовали бы генералы солдатскими жизнями – погибло бы больше мирных граждан, женщин и детей. Простая арифметика.

Тут верно - согласен. В принципе. Но по нюансам того, как наши генералы солдат гробили (своих, разумеется) спорить можно долго. Та же знаменитая кавалерийская атака под Москвой - достаточно яркий пример: положили 2 полка без малейшего толка.

Подгоняли, подгоняли. . Только вооруженного человека, который отчаянно ненавидит власть, которого воевать заставляют, особо в бой не погонишь. Пристрелит тебя, и к врагу уйдет.

Если уверен, что его тут же не пристрелит кто-то еще не согласный с ним. Да и ненависть к Советам не гарантирует желания перейти к оккупантам (пример - Деникин в ВОВ).

Увы, в демократических странах не принято давать эфир под передачи такого рода. Я подробной информации нигде никогда не видел.

С информацией о своих ляпах, потерях и прочих не совсем приглядных деяниях светочи мировой демократии делиться не любят - факт.

Еще бы.. Не ругался бы – и на передачу вряд ли пригласили бы..

Согласен. В 75 лет жаловаться на здоровье - словом уже было...

Нда.. Мощный офицер . Война кончилась давно, СМЕРШ расформировали – а этот не в курсе, все агентов Абвера вылавливает . Ерунда какая-то.

Тут могла иметь место банальная ошибка с названием конторы. А то, что "обработка" производилась - ИМХО, бесспорно.

Психи, психи. Только не генералы, а политики – в данном случае они принимали решения.
А не может быть такого, что эти наши учения предотвратили войну с гораздо большими человеческими жертвами, как вы думаете?

А для этого обязательно учения на своих людях устраивать (мое мнение: сейчас модно представлять это как буквально истребление тех 50.000, ЕМНИП, солдат и офицеров, которых там собрали. На деле все не столь страшно оказалось, хотя сам факт подобного испытания на людях все равно отвратителен)?

А о войне амеры надолго забыли сразу после известий о первой АБ в СССР за 5 лет до испытаний на людях.

[Bogun]

Я вообще не понимаю, почему принято восхищаться людьми, поубивавшими себе подобных в большем количестве, чем другие :confused: Кто помнит какого-нибудь Пелопонеса, который в Древней Греции никого не убил и всю жизнь занимался сельским хозяйством?
Вернее я понимаю, но не скажу почему...

И Гипокрита навсегда будут помнить и Леонарда ДаВинчи и Альфреда Славина. И Ефилата имя, к сожалению, история сохранит навсегда - такая уж у нее работа...

[Stellar]

NewLander

Ну, хватает самих "Воспоминаний и размышлений", ИМХО. И конкретно по ним Резун прошелся абсолютно правильно - согласен с ним на 99% (кое-где маленько передергивает по привычке).

Видите ли.. Если человек соврал десять раз, в одиннадцатый раз ему уже как-то не принято верить. Вот вы сами пишете, что «кое-где он передергивает» - почему же вы думаете, что он «прошелся правильно», а не передергивает и во всем остальном?

Но по нюансам того, как наши генералы солдат гробили (своих, разумеется) спорить можно долго. Та же знаменитая кавалерийская атака под Москвой - достаточно яркий пример: положили 2 полка без малейшего толка.

Ключевая фраза - «под Москвой». Впрочем, у меня нет достаточной информации по этим атакам, поэтому судить не берусь.

Если уверен, что его тут же не пристрелит кто-то еще не согласный с ним. Да и ненависть к Советам не гарантирует желания перейти к оккупантам (пример - Деникин в ВОВ).

Речь шла о том, что если бы не комиссары, никто у нас бы и не воевал.

Тут могла иметь место банальная ошибка с названием конторы.

Рискну предположить, что очевидец тех событий никогда не перепутал бы «смершевца» с КГБшником. А вот некто, начитавшийся романов Флеминга - запросто. Так что вы правы - имело место быть банальная ошибка .

А для этого обязательно учения на своих людях устраивать

Приведу отвлеченный пример. Проект небольшого коттеджа - это несколько толстых альбомов, в которых, наверное, гектар чертежей. Проект может разрабатываться больше года, в его разработке принимают участие десятки специалистов. Все тщательнейшим образом продумывается, внимательно проверяется - и все равно, не было еще случая, чтобы на стадии строительства какой-нибудь венткороб, например, не попал на несущую балку или колонну. Что же говорить о мероприятиях, в которых задействованы десятки тысяч человек, руководство которыми осуществляется далеко не в таких комфортных условиях, как руководство строительством?
Эти учения показали всему миру, что СССР не только обладает ядерным оружием, но и умеет его грамотно применять.

А факт испытания на людях, действительно, отвратителен.

А о войне амеры надолго забыли сразу после известий о первой АБ в СССР за 5 лет до испытаний на людях.

Ну, конечно! А свои учения они проводили просто так, дабы удовлетворить своих «психов-генералов» . Им действительно пришлось кое о чем забыть, но не о войне, а о том, что удастся безнаказанно отбомбиться по чужому континенту, без всяких потерь для себя.

[NewLander]

Видите ли.. Если человек соврал десять раз, в одиннадцатый раз ему уже как-то не принято верить. Вот вы сами пишете, что «кое-где он передергивает» - почему же вы думаете, что он «прошелся правильно», а не передергивает и во всем остальном?

Потому что в данном конкретном случае (Жуков) я с ним полностью согласен: "ВиР" - бред сивой кобылы.

Да и только теория Суворова (в общем плане - без тонкостей) отвечает на вопрос: почему РККА в 41 году потерпела чудовищный разгром обладая подавляющим преимуществом по всем видам боевой техники?

Ключевая фраза - «под Москвой». Впрочем, у меня нет достаточной информации по этим атакам, поэтому судить не берусь.

Приказ отдал (по указке сверху), ЕМНИП, Рокоссовский. Могу найти точнее.

Речь шла о том, что если бы не комиссары, никто у нас бы и не воевал.

Это перебор, не спорю. Но то, что в начале войны у основной массы войск энтузиазм, мягко говоря, не проявлялся - тоже факт. Почему-то немцы, например, в окруженном Сталинграде держались 2,5 месяца. А ни одно окружение советских войск в 41 (даже куда более сильное, чем 6-я армия Вермахта) не выдерживало и 2 недель (Киев, Вязьма и т.д.).

Рискну предположить, что очевидец тех событий никогда не перепутал бы «смершевца» с КГБшником. А вот некто, начитавшийся романов Флеминга - запросто. Так что вы правы - имело место быть банальная ошибка .

Ну возможно, конечно, хотя, не дожив до возраста допустивших эту ошибку, я не могу утверждать что-то наверняка

[CoValent]

...Но то, что в начале войны у основной массы войск энтузиазм, мягко говоря, не проявлялся - тоже факт...

Судя по многочисленным воспоминаниям фронтовиков - энтузиазма, как раз, было много. Как и вопросов "Почему мы отступаем?"

[NewLander]

Судя по многочисленным воспоминаниям фронтовиков - энтузиазма, как раз, было много. Как и вопросов "Почему мы отступаем?"

Тогда почему сдались более чем 600-тысячные киевская и вяземская группировки? Видимо там энтузиазма особого не было (особенно в Киеве, где по многим воспоминаниям немцев цветами встречали).

А то, что были части, храбро и стойко сражавшиеся - с этим никто не спорит.

Только большинство тех, кто сдался в окружениях, уже ничего рассказать о настроениях в войсках потом не могли по вполне понятным причинам.

[mr_tank]

10 минут рядом с такими дровами хватит, чтобы ты уже никому об этом не рассказал. Зеленоватое свечение, - это радий и радон, в огромных кол-вах...

Все верно, физики 20-30х годов очень плотно работали с РА материалами (плотно – буквально, в руках носили). Вранье чистой воды сея фраза, для справки, на территории ЧАЭС, и прилегающих районов, в т.ч. Припяти уровень радиации и количество РА веществ намного (не буду врать, кажется в тысячи раз) превышают те, что получаются при взрыве АБ. Свечения там не наблюдается. Еще, радий – в данном случае, продукт ядерной реакции, грохнуло так, мало точно не показалось, разбросало все, потом все осело неподалеку или далеко(ветром унесло), тады уж светится должно все! Далее, радон – газ, продукт распада РА веществ. Так что светиться там ничему.

Хотя, есть вещества, которые интенсивно светятся под воздействием радиации. Такие, например применялись в авиаприборах и часах для того чтобы создать светящиеся стрелки и циферблаты. Циферблаты мы использовали в бытность студентами на лабораторных, при изучении явления радиоактивности.

[CoValent]

Тогда почему сдались более чем 600-тысячные киевская и вяземская группировки?...

Видимо Вы можете документально подтвердить наличие у 600-тысячных группировок достаточного количества оружия, вооружения, топлива и продовольствия и отсутствия раненых?

...Видимо там энтузиазма особого не было (особенно в Киеве, где по многим воспоминаниям немцев цветами встречали)...

Логические построения?...

- Дорогая, ты не права...
- Ах, я вру?!... Ах, я брешу?!!... Ах, я лаю?!!!... МАМА, ОН МЕНЯ СУКОЙ ОБОЗВАЛ!!! (с) анекдот

[NewLander]

Видимо Вы можете документально подтвердить наличие у 600-тысячных группировок достаточного количества оружия, вооружения, топлива и продовольствия и отсутствия раненых?

Под Сталинградом у Паулюса в декабре 42, скажем, не было раненых и хватало вооружения, по-Вашему? Но он до февраля держался.

По поводу наличия вооружения и прочего - почитайте списки немецких трофеев. Кратко они характеризуются короткой заметкой в дневнике Гальдера: "Немцами захвачены трофеи воистину небывалые".

[Stellar]

NewLander
Послушайте сами себя: - Почему вы думаете, что Резун не врет? - Потому что я с ним согласен.
Я сейчас создам новую тему, дабы не засорять ветку, был бы очень признателен, если бы вы там изложили - только конкретно - основные пункты «бреда» Жукова в ВиР.

Да и только теория Суворова (в общем плане - без тонкостей) отвечает на вопрос: почему РККА в 41 году потерпела чудовищный разгром обладая подавляющим преимуществом по всем видам боевой техники?

Вот именно, что «без тонкостей». Стоит только начать вникать в эти «тонкости», так сразу выясняется, что, например, никакого «подавляющего преимущества» как раз и не было. Впрочем, это здесь (и не только здесь) уже много раз обсуждалось.

Почему-то немцы, например, в окруженном Сталинграде держались 2,5 месяца. А ни одно окружение советских войск в 41 (даже куда более сильное, чем 6-я армия Вермахта) не выдерживало и 2 недель (Киев, Вязьма и т.д.).

Это как раз говорит о немеряной «готовности» РККА к войне, а вовсе не о том, что у бойцов не было энтузиазма.
Между прочим, кроме Киева был еще и Севастополь.

в Киеве, где по многим воспоминаниям немцев цветами встречали

Ну, это просто несерьезно. Оккупантов всегда встречают цветами - вспомните, хотя бы, Ирак. Иначе, для чего же тогда агрессоры кормят своих Геббельсов?

[CoValent]

Под Сталинградом у Паулюса в декабре 42, скажем, не было раненых и хватало вооружения, по-Вашему? Но он до февраля держался.

По поводу наличия вооружения и прочего - почитайте списки немецких трофеев. Кратко они характеризуются короткой заметкой в дневнике Гальдера: "Немцами захвачены трофеи воистину небывалые".

Итак, прямо из Ваших слов видно, что Паулюс, накативший с полным немецким фронтом на Сталинград, и имевший достаточно хорошо работавший авиамост до последнего времени - имел энтузиазм.

А советские солдаты и офицеры, оказавшиеся в окружении и практически без связи и оружия-вооружения-питания ("Немцами захвачены трофеи воистину небывалые") - не имели энтузиазма.

И о чем же такое сопоставление нам говорит?...

[NewLander]

Итак, прямо из Ваших слов видно, что Паулюс, накативший с полным немецким фронтом на Сталинград, и имевший достаточно хорошо работавший авиамост до последнего времени - имел энтузиазм.

А советские солдаты и офицеры, оказавшиеся в окружении и практически без связи и оружия-вооружения-питания ("Немцами захвачены трофеи воистину небывалые") - не имели энтузиазма.

И о чем же такое сопоставление нам говорит?...

Про авиамост не надо - он даже в свои лучшие времена обеспечивал не более 20% нужд войск. Но эти времена длились очень недолго и поток сократился в несколько раз.

Цитата про трофеи - после капитуляции Киевской группировки. Как известно, она до самого последнего момента не отступала, т.е. бросать оружие и припасы ей было негде: все было при них.

О чем? О том, что ВКП(б) (Второе Крепостное Право (большевиков)) народ достало. О чем же еще?

[NewLander]

NewLander
Послушайте сами себя: - Почему вы думаете, что Резун не врет? - Потому что я с ним согласен.
Я сейчас создам новую тему, дабы не засорять ветку, был бы очень признателен, если бы вы там изложили - только конкретно - основные пункты «бреда» Жукова в ВиР.

По Резуну. Вот есть у тебя (у Вас - как больше нравится) знакомый. Знаешь (-те), что он - 3,14..бол каких свет не видывал. Значит ли это, что ты (Вы) не поверишь (-те), если он скажет, что 2х2=4?

По "ВиР": умалчивание наших потерь (полное) и количества войск в начале войны, завышение немецких потерь и кол-ва войск. Это самый железный минимум - с этим спорить никто не будет, надеюсь?

Вот именно, что «без тонкостей». Стоит только начать вникать в эти «тонкости», так сразу выясняется, что, например, никакого «подавляющего преимущества» как раз и не было. Впрочем, это здесь (и не только здесь) уже много раз обсуждалось.

Обсуждалось. Много раз. Да. Но все остались при своих. Я же советую всем, кому Резун не нравится (я от него тоже не в восторге), почитать Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" (на милитере есть, хотя с бумажной все таки лучше) - лучшего исследования предвоенного периода мне не встречалось. И это не только мое мнение.

Это как раз говорит о немеряной «готовности» РККА к войне, а вовсе не о том, что у бойцов не было энтузиазма.
Между прочим, кроме Киева был еще и Севастополь.

Ну про готовность не будем - армия СЧИТАЛАСЬ вполне боеготовой. То, что это не совсем соответствовало истине, выяснилось уже в ходе войны.

А Севастополь был уже позже - когда стало ясно, что немцы еще похуже коммунистов будут. Штурм Магштейна в 41 году был авантюрой - у него просто не было сил. А в 42 году уже все с немцами и "благом" от них стало ясно.

Ну, это просто несерьезно. Оккупантов всегда встречают цветами - вспомните, хотя бы, Ирак. Иначе, для чего же тогда агрессоры кормят своих Геббельсов?

Сталин сам говорил, что "украинцы вообще себя плохо ведут, сдаются в плен, а в городах встречают немцев цветами" (по памяти, но смысл именно такой). Теперь ясно - это ему Геббельс подсказал

[CoValent]

...О чем? О том, что ВКП(б) (Второе Крепостное Право (большевиков)) народ достало. О чем же еще?

Ага, а то, что советских вплоть до начала войны учили, что у немцев есть родной по духу пролетариат, а у немцев через полтора года после ее начала не было никаких сомнений относительно их судьбы в случае поражения - это не важно?...

Вы еще вспомните и сравните 41-й и 45-й - результаты обороны столиц.

[NewLander]

Ага, а то, что советских вплоть до начала войны учили, что у немцев есть родной по духу пролетариат, а у немцев через полтора года после ее начала не было никаких сомнений относительно их судьбы в случае поражения - это не важно?...

Вы еще вспомните и сравните 41-й и 45-й - результаты обороны столиц.

1) У кого какие сомнения были - не понял (ну тупой я, так можете считать!)? (и причем тут братский немецкий пролетариат?)
2) А Вы соотношение сил в 41 и 45 при взятии столиц сравните. ИМХО, если бы оно в 45 было подобно 41 для наступающей и обороняющейся стороны, то мы бы и Зееловские высоты не прошли. А потом советские войска гнали бы до границы как минимум.

[Stellar]

NewLander
Как известно, немцы в 41 Москву взять не смогли, их блицкриг провалился. Почему такое произошло? Потому что Паулюс, когда рассчитывал свою Барбароссу, не учел, что окруженные советские части будут длительно оказывать сопротивление, а не сдадутся сразу, как это было во всей Европе. (Париж и Варшаву немцы вообще взяли, фактически, без боя). «Войско, окруженное со всех сторон, должно сдаться» - об этом знал даже Швейк . И, вероятно, именно то, что разрозненные части РККА не сдавались, а продолжали сопротивляться, пока была возможность, нарушило планы немцев и не позволило им успеть дойти до Москвы.

По "ВиР": умалчивание наших потерь (полное) и количества войск в начале войны
Жуков точных цифр не приводил, но, вроде, писал о том, что потери были "катастрофические". Проверю на досуге.

Ну про готовность не будем - армия СЧИТАЛАСЬ вполне боеготовой. То, что это не совсем соответствовало истине, выяснилось уже в ходе войны.
Напомню, что Сталин расстрелял перед войной всю верхушку РККА. Если бы армия хотя бы считалась боеготовой - он бы этого не сделал (не потому же он их расстрелял, что был параноиком?). Как и не стал бы вводить семидневную рабочую неделю и наращивать выпуск военной продукции. Разумеется, на плакатах и в фильмах армия "считалась" боеготовой, но в пропаганде любая армия считается лучшей в мире, даже армия Букина-Фасо.

[I] Сталин сам говорил, что "украинцы вообще себя плохо ведут, сдаются в плен, а в городах встречают немцев цветами" (по памяти, но смысл именно такой). Теперь ясно - это ему Геббельс подсказал/[I]
Не совсем понятна твоя ирония.. Даже если Сталин и говорил такое (надеюсь, твой источник, который за ним это записал, не Хрущев?) – что он мог сказать, увидев кадры геббельсовской пропаганды с украинками, бросающими цветы марширующим немцам?
А украинцы дрались не хуже других – взгляни на статистику ГСС. В Киеве, кстати, воевали не только украинцы, но и русские, причем я думаю, что русских там было даже больше.

О чем? О том, что ВКП(б) (Второе Крепостное Право (большевиков)) народ достало. О чем же еще?
Ну, конечно. Немцы разбомбили твой город, твою жену, детей, родителей, ты сам закапывал своих друзей, с которыми служил два года – но нет!! Ненависть к проклятым коммунякам сильнее!!! Не будем воевать, сдадимся!! Так, что ли?

и причем тут братский немецкий пролетариат?
У Пикуля (больше нигде не встречал) встречается утверждение, что наших солдат до войны приучали к тому, что немцы – наши братья-пролетарии, воевать с нами не будут и сразу все посдаются в плен. Я думаю, что Пикуль тут в очередной раз путает: такие надежды могли быть в первую советско-польскую войну, но потом?..

[TOR-D]

2 NewLander:
По поводу слов Сталина об украинцах - он их наверное при тебе произнёс?

По поводу Резуна. Его теория - лишь плод пропаганды противника, доказывать не буду, ИМХО это бесполезно, всё равно все при своём мнении останутся. Но если всё-таки интересно, как обстояли дела в РККА до войны и во время войны, читайте книги Ю.И. Мухина из серии "Война и мы".

[NewLander]

(Париж и Варшаву немцы вообще взяли, фактически, без боя)

Париж - да, но вот Варшаву... А две недели немцы просто перед ней шнапс от радости пьянствовали и им просто лень зайти было? Не думаю - немцы: ребята дисциплинированные, такое раздолбайство не в их духе. К Варшаве они вышли уже через неделю после начала войны.

И были куда более объективные причины, почему они столько времени проторчали у стен города.

[NewLander]

Ну, конечно. Немцы разбомбили твой город, твою жену, детей, родителей, ты сам закапывал своих друзей, с которыми служил два года – но нет!! Ненависть к проклятым коммунякам сильнее!!! Не будем воевать, сдадимся!! Так, что ли?

Вот это и сработало в конце концов. Сама политика немцев на оккупированных территориях, к военнопленным и т.д. не способствовала (мягко говоря) тому, чтобы их считали освободителями.

Вы просто меня невнимательно читали.

[Chegevara]

NewLander, это ты Нихт Ланден? АААА как давно вас не глядели, как жизнь, как дети? Многих ли поганых комуняк вы укокошили, пан Атаман?
...Но шашкую меня комисар достал,
Покачнулся я и с коня упал...