Трусость или профессионализм?

[KACATKA]

Не забываем, что служба в их армии является контрактной
а значит есть в этом контракте как права, так обязанности сторон, плюс ответственность за неисполнение обязанностей по контракту.
скажем.. есть обязанность "солдата" выполнять приказ и есть обязанность "армии" обеспечить "солдату" исполнение им приказом с минимальным риском его здоровью и жизни.
Есть право каждой стороны потребовать от другой исполнения обязанностей по контракту.
А также есть право каждой из сторон отказаться от/или приостановить целиком или полностью выполнение контракта, если вышеуказанное право нарушено.

Если пилоты вертолета посчитали, что приказ лететь идет в разрез с условиями контракта, то лететь они были не обязаны. Их требование о снижении риска их жизни было reasonable, обвинения их в трусости были необоснованными.

Но есть конечно же и другая сторона медали - не юридическая, а моральная. Но даже с этой стороны, в условиях обычного патрулирования риск был необоснованным.
Думаю, что если бы стоял вопрос о спасении окруженного патруля или вытаскивании раненных бойцов с поля боя, то вопрос о противоракетной защите вертолетов у тех пилотов даже не встал бы.

[-comm-]

...

Не слова, а золото!

[Saney]

Если пилоты вертолета посчитали, что приказ лететь идет в разрез с условиями контракта, то лететь они были не обязаны. Их требование о снижении риска их жизни было reasonable, обвинения их в трусости были необоснованными.

Нет, не так. Пока контракт имеет юридическую силу (не разорван), пилоты вертолета ОБЯЗАНЫ выполнять ПРИКАЗ. Что бы там они не посчитали. Невыполнение ПРИКАЗА - нарушение выполнения контракта - несение ответственности. (Тем более в условиях боевых действий) У нас так. Может быть в Италии в правовых документах, определяющих условия прохождения воинской службы по контракту, есть оговорки по этому поводу.

[-comm-]

Не знаю, как в Италии...
Дай Бог памяти... У нас: "если приказ не противоречит законодательству". Вроде так. Юристы поправят. Юристы же и скажут, в каком случае приказ может противоречить...

[An.Petrovich]

Если верить статье, то ребята выполнили приказ, после чего отказались впредь выполнять задачи в небе Ирака при том оснащении вертолётов, что имели. Т.е. не от выполнения конкретного приказа, а просто "воткнули штык в землю". Поводом для судебного разбирательства явилось их заявление, но не отказ выполнить конкретно поставленную боевую задачу.
Повторюсь, если брать на веру эту статью.
К тому же трибунал заинтересован в подобных случаях наказать "образцово-показательно" в назидание другим "сомневающимся", однако оправдали.Значит , всё-таки приказа лететь не было.
Я так мыслю.

Тады да, согласен (я то статьи в оригинале не читал - токо эту ветку, поэтому и не знал всех этих нюансов).

С Серёгой тоже согласен.

Вывод: война войне рознь. И обстоятельства могут быть разные, и люди не одинаковы. Всяко бывает. Но побеждает дружба.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[KACATKA]

Нет, не так. Пока контракт имеет юридическую силу (не разорван), пилоты вертолета ОБЯЗАНЫ выполнять ПРИКАЗ. Что бы там они не посчитали. Невыполнение ПРИКАЗА - нарушение выполнения контракта - несение ответственности. (Тем более в условиях боевых действий) У нас так. Может быть в Италии в правовых документах, определяющих условия прохождения воинской службы по контракту, есть оговорки по этому поводу.

Там где есть обязательства одной стороны - это уже наша Воинская Присяга. Помню, я такую принимал. =)

Кстати, Вы говорите - неисполнение приказа - нарушение контракта = ответственность "солдата"
А почему неисполнение обязанности "армией" обеспечить условия выполнения приказа "солдатом" ПЕРЕД его отдачей во Вашему мнению не является нарушением выполнения контракта ("тем более в условиях боевых действий")?

Что первично? =)
1. Работодатель обязан обеспечить условия труда работнику в соответветствии с определенными стандартами и требованиями законодательства.
2. Работник обязан исполнять свои обязанности по контракту в созданных для него условиях труда Работодателем.

Эти положения (в том или ином виде) есть в любом "КЗОТе" любой страны, где нет рабства =)

Это мы еще о материальной стороне вопроса не говорили:
Все наверное представляют себе хорошо во сколько обходится любому государству обучение одного современного пилота, так ведь?
И сколько государство потеряет от необдуманного или приказа, подвергающего его исполнителя необоснованному риску.

[Saney]

Не знаю, как в Италии...
Дай Бог памяти... У нас: "если приказ не противоречит законодательству". Вроде так. Юристы поправят. Юристы же и скажут, в каком случае приказ может противоречить...

Зачем мне память? Для кадрового офицера это же настольная книга!

"...Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия. В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке..."

"...Каждый военнослужащий имеет право подавать жалобу лично или уполномочивать на это другое лицо о незаконных в отношении его действиях командиров (начальников) или других военнослужащих, о нарушении установленных законами прав и преимуществ, а также о неудовлетворении его положенным довольствием...
...Военнослужащий, подавший жалобу, не освобождается от выполнения приказов и своих служебных обязанностей...
...Жалобу запрещается подавать на боевом дежурстве, при нахождении в строю (за исключением жалоб, подаваемых на опросе военнослужащих), в карауле, на вахте, а также в другом суточном наряде и на занятиях... "

И все пирожки. Тяготы и лишения воинской службы никто не отменял.
Хотя может быть все пилоты вертолётов имеют юридическое образование (при отсутствии противоракетной защиты запрещается эксплуатация вертолёта пункт 333 статья 444 законодательство такое-то) и карманные суды. Но может и начальник у них парень горячий (итальянец таки) и пистолет достаёт быстро.

[KACATKA]

Ну потому у нас и армия такая, что тупость порой и обжаловать нельзя и людей за мясо считают.

Все надеюсь помнят штурм Грозного 31 декабря 1994 года.
Замечательный был приказ.

Нет, мы конечно смелостью всех победим и с голой пяткой на саблю полезем. На 50-й голой пятке сабля затупится. Только это тупость. И совсем не профессионализм.

[Saney]

А почему неисполнение обязанности "армией" обеспечить условия выполнения приказа "солдатом" ПЕРЕД его отдачей во Вашему мнению не является нарушением выполнения контракта ("тем более в условиях боевых действий")?

В том то и фигня. Если условия не выполняются со стороны армии, но контракт в силе, то армия вправе требовать выполнения условий контракта с военнослужащего.

Мне, например, что бы уволиться по несоблюдению контракта со стороны МО РФ (много чего), надо идти в суд и неизвестно чем это и когда закончится. Проще по забою, то есть с моей стороны.

[KACATKA]

=) мы вообще говорим про контрактную армию цивилизованных стран или про видимость контрактных отношений в якобы контрактной армии страны третьего мира с видимостью судебной системы и правовой защиты граждан?

П.С. сразу, чтобы избежать кривотолков, скажу, что я армию не понаслышке знаю - сву, училище, звезды.

[Saney]

Ну потому у нас и армия такая, что тупость порой и обжаловать нельзя и людей за мясо считают.

Все надеюсь помнят штурм Грозного 31 декабря 1994 года.
Замечательный был приказ.

Нет, мы конечно смелостью всех победим и с голой пяткой на саблю полезем. На 50-й голой пятке сабля затупится. Только это тупость. И совсем не профессионализм.

Тогда у нас был другой устав. И была там замечательная статья, навскидку не вспомню, "Если считаю приказ абсурдом, могу не исполнять". После этого её убрали.

Да, тупость, да, непрофессионализм.
А кто профессионалам будет платить деньги?
И куда девать бездарных людей с мохнатыми ручками?

[Saney]

=) мы вообще говорим про контрактную армию цивилизованных стран или про видимость контрактных отношений в якобы контрактной армии страны третьего мира с видимостью судебной системы и правовой защиты граждан?

П.С. сразу, чтобы избежать кривотолков, скажу, что я армию не понаслышке знаю - сву, училище, звезды.

Фиг его знает, я про отечественную действительность.

P.S. И много звёзд? Что за училище?

[KACATKA]

это будет оффтоп =)

[Saney]

А мы где? Любая тема - все дела.

[Paul_II]

Всякий, кто исполнит преступный приказ - преступник.
Всякий, кто не исполнит приказ - преступник.

А вот тот, кто не исполнит преступный приказ - он кто :confused:

Вот в этом порочном круге милитаристы и живут

[janiq]

Четверо пилотов, служивших в Ираке в прошлом году, после одного боевого задания оказались подниматься в воздух, заявив, что их вертолеты не имеют адекватную противоракетную защиту.

Хочу задать ОЧЕНЬ ГЛУПЫЙ ВОПРОС.

Разве вертолеты МОГУТ ИМЕТЬ ПРОТИВОРАКЕТНУЮ ЗАЩИТУ?

[Stuka]

Хочу задать ОЧЕНЬ ГЛУПЫЙ ВОПРОС.

Разве вертолеты МОГУТ ИМЕТЬ ПРОТИВОРАКЕТНУЮ ЗАЩИТУ?

Да.

[-comm-]

Saney, я перепутал с положение о своей бывшей службе. Там такое оговаривалось. Устава у меня нет, но я Вам верю

[janiq]

Да.

Тогда еще не менее глупый вопрос.

ЧЕМ тогда подбивают наши вертолеты в горячих точках?

[GORYNYCH]

В приснопамятном СССР была присяга. И я ее давал, которой, кстати, до сих пор не изменил ибо никакой другой присяги более не давал, хоть и заставляли. И были в той присяге слова : "....беспрекословно выполнять приказы командиров и начальников..."
Нарушение присяги-измена воинскому долгу.
Вот такие дела...

[Old_Pepper]

Тогда еще не менее глупый вопрос.

ЧЕМ тогда подбивают наши вертолеты в горячих точках?

janiq, у нас танки шли в Грозный "голые", т.е. без активной брони. БТРы тащили друг-друга на буксире......
А вертолёты... все эти "Акулы" - для авиасалонов, а воюют Ми-8 , на которых те же "макаронники" не полетели бы даже над лесом, где охотник из "карабультука" пальнуть может.

[GORYNYCH]

Тогда еще не менее глупый вопрос.

ЧЕМ тогда подбивают наши вертолеты в горячих точках?

Без особых хлопот-любым переносным зенитно ракетным комплексом (ПЗРК). А также при особом умении и старании зенитным пулеметом, ДШК, автоматом Калашникова и даже ПТУРСом (противотанковый управляемый реактивный снаряд). И даже из ружья, заряженного картечью.

[Stuka]

Тогда еще не менее глупый вопрос.

ЧЕМ тогда подбивают наши вертолеты в горячих точках?

К двум крайним постам добавлю, что наиболее вертушка уязвима в момент посадки (не у себя на базе - по самолетному) и особенно зависания. Тут действительно, что отстреливай ловушки, что не отстреливай, любой дед из берданки....

[janiq]

А вертолёты... все эти "Акулы" - для авиасалонов, а воюют Ми-8 , на которых те же "макаронники" не полетели бы даже над лесом, где охотник из "карабультука" пальнуть может.

Без особых хлопот-любым переносным зенитно ракетным комплексом (ПЗРК). А также при особом умении и старании зенитным пулеметом, ДШК, автоматом Калашникова и даже ПТУРСом (противотанковый управляемый реактивный снаряд). И даже из ружья, заряженного картечью.

К двум крайним постам добавлю, что наиболее вертушка уязвима в момент посадки и особенно зависания. Тут действительно, что отстреливай ловушки, что не отстреливай, любой дед из берданки....

Значит, в сухом остатке:
В наших ГОРЯЧИХ точках служат мальчики, которые летают на машинах, не имеющих НИКАКОЙ противоракетной защиты (или брони).
И это обычная практика....



Первый пост этой темы смотрится теперь совсем по-другому....

[Молодчик]

Подробности этой истории.

Под следствием оказались пять итальянских военных пилотов, которые отказались от командировки в Ирак. Они должны были выехать еще в декабре. Но они этого не сделали, заявив о том, что условия безопасности не обеспечены.

Теперь им предъявляется тяжкое обвинение: мятеж. Поведение пилотов было рассмотрено как акт неповиновения, за которым последовало обращение командования базы ВВС Витербо в военную прокуратуру. По завершении внутреннего дисциплинарного расследования командование полка Антарес решило привлечь судебное ведомство для дальнейшего рассмотрения преступлений, предусмотренных военным кодексом в мирное время, пишет в пятницу Corriere Della Sera (перевод на сайте Inopressa.ru). .

Вертолетчики, базирующиеся в Витербо, всегда принимали участие в военных операциях за рубежом, в том числе и в операции "Древний Вавилон". В конце года, когда в подразделениях огласили приказ об откомандировании в Ирак очередной группы летчиков, пятеро из них заявили командованию, что не поедут в Насирию.

Они мотивировали свое решение тем, что для военных в Насирии не созданы условия, которые бы гарантировали их безопасность. Сразу же было начато внутреннее дисциплинарное расследование. Проверки, проводившиеся в течение двух месяцев, завершились на прошлой неделе. Соответствующие акты было решено направить в военную прокуратуру.

Прокурор Антонино Интелизано выдвигает обвинение в мятеже. В соответствии со статьей 175 военного уголовного кодекса в условиях мира "к заключению на срок от 6 месяцев до 3 лет приговариваются военнослужащие, которые, объединившись в группу 4 или более человек, отказываются, игнорируют или не торопятся выполнять приказ своего начальника".

Такова буква закона, но теперь судьям предстоит установить, может ли решение не ехать в Ирак быть интерпретировано как отказ от выполнения приказа. Для этого будут проверены правила отбора участников командировки и приказы, отдаваемые в полку. Когда это расследование завершится, будут вызваны пилоты, которым придется прояснить мотивы их поведения. Прежде всего им предстоит рассказать, почему они сочли недостаточно эффективными меры безопасности.

Первоначально в Ирак было отправлено шесть вертолетов (три - морской авиации и три - ВВС), оснащенных автоматической системой защиты от ракет "земля-воздух", используемых террористами. Сразу после этого армия приобрела противоракетные системы для установки на больших вертолетах CH47 Chinook, которые часто можно видеть летом при тушении пожаров, и на Augusta-Bell 412 Grifone.

Однако эти системы не функционируют в автоматическом режиме: радар предупреждает пилотов о приближающейся ракете, и пилоты должны сами приводить в действие системы защиты: производится подрыв гигантских фейерверков, которые ослепляют боеголовку ракеты.

Для миссии в Ирак было сформировано специальное подразделение, группа Reos 26, которая комплектовалась тремя вертолетами CH47 Chinook и четырьмя Grifone, а также 110 военнослужащими, дислоцированными в аэропорту Таттиль. Подразделение приступило к выполнению боевых задач в середине декабря: речь идет о патрулировании и сопровождении, а также оказании поддержки в ходе операций, проводимых наземными силами.

Военнослужащие, выполняющие задачи за рубежом, ранее уже несли потери: 7 января 1992 года произошла трагедия в бывшей Югославии. Тогда на севере Загреба сербским самолетом МиГ был сбит вертолет с наблюдателями ЕЭС. Погибли 4 военных, все с базы ВВС Витербо.