Французское сопротивление

[Kelt]

в лагерях СССР не занимались изучением заживления ран, ампутируя конечности у пленных, не стеризовали евреек с последующей поверкой результатов стерилизации в публичных домах и т.п. Не принуждали детей сдавать кровь и прочая, прочая прочая. Есть всё же разница между лесоповалом и ЭТИМ.

О том что не занимались ты судишь исключительно потому, что нет официальных постановлений партии и правительства о "Изучении заживления ран, стерилизации евреек, понуждении детей сдавать кровь и прочая"?
Фактическая, но незадокументированая официально (или задокументированная, но засекреченная или просто уничтоженная) сторона отметается на корню?

Балу, расследованием того что творилось в немецких концлагерях занимались специально, официально, все завалено фотками мешков с волосами, человеческой кожи, печей и труб, колючей проволоки.
Кто занимался официальным, полным и достоверным расследованием того, что творилось в ГУЛАГ, причем именно с целью установить истину?
Возможно в период борьбы с культом (при Хрущеве) и была такая комиссия, но, учитывая атмосферу тотальной официальной и неофициальной лжи, предвзятости и ангажированности, что существовала в СССР всегда, доверия сей комиссии нет. Ибо ворон ворону граз не выклюет. Если после капитуляции третьего рейха у власти остались бы убежденные национал-социалисты, уверен, они приложили бы все усилия, чтобы расследования концлагерных реалий зашло бы в маразм, сформировали бы общественное мнение о том, что все, кто обличают зверства нацизма - вруны и паникеры, документы бы частью засекретили, частью уничтожили и т.д. и т.п. в любом случае, шибко клеймить своих не стали-бы, ибо невзирая на все, они носители одной идеологии, одних воззрений, одной истории.

Один колымский фотограф (муж моей сотрудницы) специально экспедировал остатки лагерей на колыме (НЕОФИЦИАЛЬНО) и по России, издал сборник фотографий. Эта книга стала бестселлером, почти весь тираж ушел за рубеж.
Официальной комиссии не было... И не дождемся в ближайшейм будущем.

А дети... Они и на урановых месторождениях вкалывали (женщины тоже).

Если честно, я не понимаю как можно так не уважать свой народ и свою родину, чтобы пытаться оправдывать убийц и палачей собственного народа.
Рыгнется еще.

[BALU]

1.О том что не занимались ты судишь исключительно потому, что нет официальных постановлений партии и правительства о "Изучении заживления ран, стерилизации евреек, понуждении детей сдавать кровь и прочая"?
Фактическая, но незадокументированая официально (или задокументированная, но засекреченная или просто уничтоженная) сторона отметается на корню?

2.Балу, расследованием того что творилось в немецких концлагерях занимались специально, официально, все завалено фотками мешков с волосами, человеческой кожи, печей и труб, колючей проволоки.
Кто занимался официальным, полным и достоверным расследованием того, что творилось в ГУЛАГ, причем именно с целью установить истину?
.

1. Нет. Я сужу об этом потому, что ни один советский человек на такие исследования не пошёл бы. Если бы ты не признавал внутри себя право властей совершать эти зверства, ты бы помнил хоть что-то о том какими мы были на самом деле, и мне не пришлось бы тебе об этом напоминать. Гитер потому и ополчился на коммунизм, что коммунистическая идеология не позволяла такие вещи. Кроме того я работаю в организации, которая помимо всего прочего специально занимается изучением условий содержания в лагерях. На предмет их соответствия международным нормам. Будь спокоен, если бы что-то подобное было, предатели давно настучали бы на Запад.
Кроме того я что-то не припомню публичных домов для офицеров и солдат советской армии, в которых проверяли бы результат стерилизации евреек. Если ты о таких знаешь - поделись. Если нет - помолчи пожалуйста.

2. Очень интересно. По твоему, никто не занимался этими исследованиями объективно? Тогда откуда ты берёшь всю свою чернуху? Видимо, из необъективных. Запомним. Ты сам признался

[Kelt]

2. Очень интересно. По твоему, никто не занимался этими исследованиями объективно?

А кто занимался? И если занимался, были ли опубликованы результаты, без купюр и прикрас?

Ну а про коммунистическую идеологию было весело читать
Спасибо за веселые минуты.

[Delta_7]

2 All
Почитайте, кто не читал, книгу Бориса Владимировича Веселовского "Скрытая биография",
http://www.airforce.ru/staff/veselovsky/index.htm

[Delta_7]

Я не соглашусь с NikitOS: "В целом условия содержания характеризуются исследователями как вполне приемлемые".
По разному было. У меня создаётся впечатление, что чаще, на грани и за гранью возможного.
(см. ссылку выше на книгу Б.В.Веселовского "Скрытая биография").

Но и не согласен с Kelt-ом, для которого период 30-40-х гг. - это как конец света, античеловечный режим.

Коренное отличие того времени от нынешнего заключается в том, что эксплуатация человека (и заключённых и свободных) в то время шла на укрепление обороноспособности и экономики страны (хотя заключённым от осознания этого не легче), а не в карман избранным . Было трудно всем и спрос со всех был высокий. Летели головы как рядовых, так и директоров и генералов. Это сейчас, нам кажется, что это было жестоко, но тогда было другое время и я думаю, что если бы не то жёсткое управление, то не было бы у нас той промышленности, которая была создана до начала войны. Если бы не то жёсткое управление, неизвестно чем бы закончилась война. (Если мы посмотрим в более далёкое прошлое, на сотни или тысячи лет назад, там мы увидим и крепостное право и феодализм и рабовладение. Там были ещё более суровые законы и порядки. Они были естественны для того времени. Хотя для нас кажутся дикими).

Репрессии были, с одной стороны, средством устрашения, с другой стороны, способ создания трудовых армий - бесплатной рабочей силы, для подъёма экономики.

Не забываем, что наряду с незаконно репрессированными, была масса уголовников, а после войны и предателей.

Не надо судить о прошлом с современных позиций.
Без репрессий можно было обойтись, но в любом случае, в той обстановке нужно было действовать жёстко.

[mr_tank]

Кто сейчас добывает уран?

[Paul_II]

Кто сейчас добывает уран?

Пакистан, например :p

[mr_tank]

Пакистан, например :p

я не о странах, о людях, тоже поолитзаключенные?

[Paul_II]

я не о странах, о людях, тоже поолитзаключенные?

Нет, сечас это делают с помощью спецтехники с повышенной радиационной защитой - свинцом обшивают и еще много разных ухищрений. Плюс постоянный радиационный контроль

[СтАС]

Кто сейчас добывает уран?

Между прочим город Учкудук был специально построен для людей добывающих уран, правда сейчас там ураном не занимаются, тока золото, фосфориты.

[SLI=SHURIK_25=]

Выше прозвучала фраза "все завалено фотографиями с мешков волосами, костями" и т.д.
Можно ли поделиться ссылками на эти источнки.
Я в свое время искал в поиске, но обилия фотографий, заслуживающих доверия я не нашел.

[Kelt]

Выше прозвучала фраза "все завалено фотографиями с мешков волосами, костями" и т.д.
Можно ли поделиться ссылками на эти источнки.

Набери в гугле что-нить вроде "зверства нацизма" или "зверства в концлагерях", и далее по ссылкам.

[LostCluster]

2Paul_II:
А как тебе такой парадокс:
Тогда население росло, несмотря ни на что, даже с учетом потерь от голода - а теперь вроде голода нет, вроде бы "демократия", а население - сокращается.
С чего бы это?

[Kelt]

2Paul_II:
А как тебе такой парадокс:
Тогда население росло, несмотря ни на что, даже с учетом потерь от голода - а теперь вроде голода нет, вроде бы "демократия", а население - сокращается.
С чего бы это?

А посмотри в мире где оно вообще растет, и где оно вообще сокращается. И продумай закономерности.
Кроме того, я уже писал, ухудшение демографической ситуации (не колебание, а именно ухудшение) зафиксировано именно с конца 60х начала 70х (оно и длится по наши дни). Тогда что мешало плодиться и размножаться?

[BALU]

Совершенно верно

[BALU]

Ну и про репрессии.

Во-первых, начнём с того, что нельзя число погибших в репрессиях 37/38 (и их слабого рецидива 48) гг. умножать на 30 лет, как это сделал ты. Репрессии не были непрерывными и постоянными по масштабу. Сталинским называют именно рапарессии 37/38 (и 48 ) годов, в отличие от "красного террора" и репрессий "досталинского периода" и "послесталинского". При этом имеются в виду именно репрессии по политическим мотивам. Говорить о этих событиях трудно - боль утрат ещё слишком велика. Среди нас ещё живут люди, пострадавшие в этих реперссиях и их родственники. Пэтому обсуждение этого вопроса обычно проходит в ожесточнной форме. Кроме того образ репрессий в тех или иных целях педалируется полииками, часто ставящими препоны на пути установления истины. Тем не менее, открыта масса арховов, известно множество документов которые позволяют сделать вывод о причинах репрессий и их ходе.
Вэтом топике уже много говорили про масштаб репрессий, я только немного добавлю информации в связи с твоими цифрами на 37-39 год.
Осуждённых за контрреволюцию в лагерях в 37-м году было 104826 человек. В 1938-м 185324.
"Движение" было примерно такое - в 1937-м прибыло 884811 чел, убыло 709328 (из них освобождено 364437 чел,переведено в другие места заключения 258523, умерло 25376, бежало 58264).

ВСЕГО УМЕРЛО В ЛАГЕРЯХ С 1 ЯНВАРЯ 1934 ПО 31 ДЕКАБРЯ 1947 ГОД 963766 ЗАКЛЮЧЁННЫХ. За 13 лет. И большинство из них были насильники, грабители и убийцы.

Теперь вернёмся к твоим цифрам. Ты даёшь "по переписи" что за НКВД числится в 1938 году 3,008 млн человек. Что значит числится? Это вместе с охранниками и следователями что ли? Ну ладно, допустим это осуждённые. Тогда надо помнить, что в 30-е годы в систему ГУЛАГ включили БИРы - Бюро Исправительных Работ. БИРы ведали лицами, осуждёнными на принудительные работы БЕЗ ЛИШЕНИЯ СВОБОДЫ (т.е. с вычетом 25% заработка). На начало войны на учёте БИРов ГУЛАГа состояло 1млн 264 тыс чел. Из них 97% оставались по месту прежней работы. Так что если хочешь получить число лагерных "сидельцев", БИРовцев из них надо вычесть. Получится цифра близкая к 2 млн, что близко к истине.
Сколько из них умерло? Статистика есть, но я её тут всю приводить не буду. В среднем в лагерях умирало в год около 3% - как и на воле. В некоторые годы, из-за снижения рациона и введения расстрелов за побеги эта цифра врзрастала до 5-6%, в другие годы снижалась до 1,5%.
Что касается года 1939-го, то в этом году была проведена массовая реабилитация, освобожено 837 тыс, в том числе 13 тыс офицеров, которых восстановили в армии). Так что в твоей переписи отражена просто убыль людей из ГУЛАГа. Но убыль, - это ещё на смерть. В 1939 году в лагерях ГУЛАГа сидело 1.330.802 чел, умерло 50502, т.е.3,79%.
В тюрьмах сидело/умерло 269.393/7036, т.е. 2,61%.В колониях смертность была 2,30%.

Точную статистику смотри в прилагающейся в зипе работе Пыхалова. Читая её, учти ниженаписанное:

Возникает вопрос, а не мнговато ли расстреливали, не многовато ли сидело? Давайте сравним. В 1997 году в РФ было зарегистрировано 1,8 млн тяжких и особотяжких преступлений. Только в РФ! Только зарегистрированных!!!
Примерно столько же и должно бы сидеть. Сколько сидит реально я не знаю, но только в 1996 году было приговорено к отсидке 560 тыс человек. Это только новеньких! Правда, 200 тыс получили отсрочку.
Так какой режим репрессивнее? 1,8 млн в год особотяжких! а в 2000 - ещё 1,74 миллиона. В 1997 - 1,4 миллиона. Сложи. Вот сколько должно сидеть - 4,94 млн чел!!!!! Не считая посаженных ранее минус выпущенных из посаженых ранее. Плюс незарегистрированные преступления. Ну и какой режим репрессивнее?
А скольких мы расстреляли бы, если бы была смертная казнь? В год у нас до 30000 убийств. За убийства в СССР расстреливали. Ещё за изнасилования, бандитизм и т.п. Ну будем считать, что все расстрельные приговоры были бы при Ельцине равны числу убийств. За 10 лет - 300 тыс приговоров. Только в РФ,без СНГ. Минус бытовуха, непредумышленные, плюс изнасилования, бандитизм, терроризм, шпионаж, измена Родине и прочие особо тяжкие. Думаю, цифра получится сопоставимая со "сталинским реперссиями".
При царе перед первой мировой сидело около 950 тыс.Не считая убитых Столыпинцами крестьян.

[Kelt]

Возникает вопрос, а не мнговато ли расстреливали, не многовато ли сидело? Давайте сравним. В 1997 году в РФ было зарегистрировано 1,8 млн тяжких и особотяжких преступлений

А ты считаешь что можно репрессировать только по статьям "измена родине" и "шпионаж"? Но ведь это тоже особо тяжкие преступления.
В комсючьих репрессиях важно не столько преследование за инакомыслие, чуждое происхождение. "Перчиком" комсючьих репрессий является полная необоснованность и дутость обвинений, которые традиционно пробивались с помощью "царицы доказательств" (именно по этому в высокоразвитых правовых системах сия "царица" давно признана проституткой) - преданного комсюка, готового рвать и метать за сталина сажали именно по измене. Какие тут репрессии в общепринятом смысле? Да тут просто покос в лагеря, иначе кто будет строить и крепить экономику страны? И неважно по какой статье тебя переводили в рабы - могли по шпионажу, могли по измене, а могли по изнасилованию, убийству.
Вспомни историю поимки Чикатило. Сколькие там за него оттянулись? Это говорит о том, что нашим правохеранительным органам традиционно легко и органично выбивать из человека то, что ему не принадлежит. И традиция сия жива и поныне, ибо органы воспитывают сами себя. И разнарядки до сих пор спускают (взять столько по такой-то, осудить), и эти разнарядки выполняются посильно.
Просто эти бойцы с чистыми руками, холодным умом и горячим сердцем только так работать умели, умеют, и будут работать так, пока не реформируется эта гнилая система коррупции и преступности за красной коркой.

[BALU]

1.В комсючьих репрессиях важно не столько преследование за инакомыслие, чуждое происхождение. "Перчиком" комсючьих репрессий является полная необоснованность и дутость обвинений, которые традиционно пробивались с помощью "царицы доказательств"

2.Вспомни историю поимки Чикатило. Сколькие там за него оттянулись? Это говорит о том, что нашим правохеранительным органам традиционно легко и органично выбивать из человека то, что ему не принадлежит.

3.Просто эти бойцы с чистыми руками, холодным умом и горячим сердцем только так работать умели, умеют, и будут работать так, пока не реформируется эта гнилая система коррупции и преступности за красной коркой.

1. Что значит необоснованность? Классовая борьба, парень. Несовместимы были те люди. И эта несовместимость копилась столетиями. Необоснованным могло быть применение той или иной конкретной статьи УК. Но это не значит, что под приговором небыло почвы. Моего деда, например, очень даже обоснованно репрессировали дважды, в 1931-м и 1937-м. Так он и был враг советской власти. Другое дело, что в 31-м его отправили на Соловки как представителя чуждого сословия а в 1937 расстреляли по обвинению тех людей, которые боялись что на выборах при тайном голосовании он опередит "исконных коммунистов".
К стати, насчёт необоснованности. По американской статистике, примерно 30% смертных приговоров в США выносится НЕОБОСНОВАННО. В том смысле, что казнят людей непричастных к преступлению за которое их казнят. И никаких "комсюков" нет у власти. Людей казнят, прекрасно зная о том что они невиновны. Но необходимо успокаивать общественное мнение. Вот и казнят. Буш-младший, говорят ни одного не помиловал. Хотя ведь знает, как на самом деле дела обстоят.
Так что всё это не наше уникальное явление. К стати, французкая революция была даже более кровавой чем наша. А комиссаров изобрели в США, когда Север с Югом воевал Так что и это, увы, не наше.

2. Не только НАШИМ. ВСЕ ОРГАНЫ ВО ВСЁМ МИРЕ ТАКИЕ. Недавно вот в Англии выпустили несколько человек, которые ни за что отсидели по 6 лет. А как англичане расправлялись с ирландцами? Спецслужбисты просто мочили ирландских лидеров где бы те ни находились. Даже в других странах, просто расстреливали на улице или в кафе из пистолета. За инакомыслие. Безо всякой даже видимости приговора. ВСЕ ОНИ ВЕЗДЕ ТАКИЕ. Увы.

3. Красной коркой говоришь... а почему бы в этом месте не вспомнить Азефа? Да красные по сравнению с породившей Азефа охранкой выглядят просто ангелами с белыми крылышками. Красные, по крайней мере, не создавали оппозиционные террористические группы и не поручали им убивать своих красных чиновников.
А вот за нынешних "контртеррористов" я не поручусь. И корни этого идут не из НКВД. Берии в кошмарном сне не приснилось бы проводить "учения по закладке гексогена".

Сходи в кино на досуге, посмотри "Статского советника". Сказка ложь, да в ней намёк...

[mr_tank]

Когда приводите цифры по репрессиям, пожалуйста приводите и цифры и по народонаселению. Ибо 100 000 от 100 000 000 меньше, нежели 50 000 от 10 000 000.

зы. последствия радиоактивного облучения на урановых рудниках существенно проявились только в 60х годах.

[NichtLanden]

С 1990 года по 1994 год уровень мужской смертности увеличился на 53 %, женская на 27% Продолжительнсть жизни у мужчин снизилась с 64 до 58, у женщин с 74 до 71, нас обогнали египтяне, индонизийцы и парагвайцы.
В мирное время такое снижение наблюдается при голоде или эпидемиях.
Избыточная смертность в Росии с 1992 по 1996 год составила 2 млн человек
В росси шел процесс демографического самоубиства
Правительство Росии не провдило планвой переписи населения в 1999 году, дабы скрыть эти цифры под предлгом что не нашло для переписи 120 млн $ (потом за 150 млн $ откажутся от Лудреса и Камрани)
Источник - Павел Хлебников, США
Любителям пюре посвящается

[mr_tank]

А зачем нам много народу? китай вам не пример?

[Biotech]

Ты считаешь, что в России избыток населения?
Нужно бы еще немножко сократить, миллионов так на 50. Тогда остальные смогут хорошо работать и мало есть. Это благотворно скажется на инвестиционной привлекательности России.
Понимаю.

[mr_tank]

Ты считаешь, что в России избыток населения?
Нужно бы еще немножко сократить, миллионов так на 50. Тогда остальные смогут хорошо работать и мало есть. Это благотворно скажется на инвестиционной привлекательности России.
Понимаю.

а все-же, ну в чем преимущество большого населения, поподробней, и почему китай так яростно борется с рождаемостью

[Kelt]

а все-же, ну в чем преимущество большого населения

Можно в венки заплетать и по рекам пускать. Или выгнать с цветными флажками миллиончик на поле, и заставить фигуры делать.
Красиво - см. северокорейские праздники.

[Array]

Можно в венки заплетать и по рекам пускать. Или выгнать с цветными флажками миллиончик на поле, и заставить фигуры делать.
Красиво - см. северокорейские праздники.

Как смешно.