Советская система учета побед

[=FPS=Plumb]

Народ!
почитайте книжку "10 мифов о второй мировой войне"
Как раз разбирается ситуация с астрономическими счетами люфтвафе + втрое четверо меньшие счета всех союзников : у американцев и англичан были фотопулеметы - все равно 40-50 сбитых максимум.
И вывод делается парадоксальный - высокие счета отдельных асов истребителей - явный признак проигрыша воздушной войны в целом.
Ибо американцам, англичанам, русским приходилось делить межну собой малое кол-во немцев, в то время как у немцев был огромный выбор целей. Однако всех не собъешь - пока Хартман одного двух завалит - группа штурмовиков отимеет танкновый полк СС на марше :-)
Как следствие - Хартман в советском лагере :-)
Зато через 40-50 лет можно хвастаться - сбивал 200, сбил 300
--------

[mr_tank]

Народ!
Зато через 40-50 лет можно хвастаться - сбивал 200, сбил 300
--------

вот только некоторые никак не могут с этим примириться, и отсюда - у нас разведчики, у них шпионы. и будут до упора доказывать, что все врали а наши-нет.

[Age]

Цитата из книги Адольфа Галланда «ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ»
Москва «Центрполиграф» 2004

«Бомбовые удары по английским базам истребителей не достигли ожидаемого эффекта. Не стоит даже упоминать о том – в любом случае это было бы чистым совпадением, если бы упомянутые эскадрильи истребителей остались на земле во время налетов, да и само количество бомб, сброшенных на каждую цель, отнюдь не было достаточным. Обычно наносились незначительные повреждения только подъездным путям и аэродромным строениям, которые можно быстро починить и восстановить. Тем не менее кто-нибудь в штабе-квартире люфтваффе брал в одну руку сводки сообщений о налетах бомбардировщиков или «Штук», а в другую руку толстый карандаш, после чего помечал крестиком на тактических картах условные места расположений авиаполков и баз как уничтоженные. Так, как будто их уже не существовало – во всяком случае на бумаге. Рапорты летчиков-истребителей, да и других пилотов относительно сбитых вражеских самолетов также преувеличивались, как это часто случается во время крупномасштабных воздушных сражений с обеих сторон. Таким образом, в один прекрасный день согласно расчетам, сделанным в Берлине, получилось так, что английских самолетов-истребителей больше не осталось; одновременно с этим предполагалось, что мы достигли определенного преимущества, хотя по-прежнему были все еще далеки от достижения реального превосходства в воздухе.»

Цитата относится к 1940 году.

Сорри за оффтоп.

[SkyDron]

Народ!
почитайте книжку "10 мифов о второй мировой войне"

Так себе книжка ...

у американцев и англичан были фотопулеметы - все равно 40-50 сбитых максимум.

Да , фотокинопулеметы... И свидетельства участников боя.
Показания наземных войск - гораздо меньше - союзникам чаще всего приходилось вести бои над вражеской территорией.

Т.е. то же что и у немцев и русских.
У нас как справедливо заметил Маус , ФКП применялись ограниченно и им неслишком доверяли - гораздо надежнее показание наземных войск с указанием места падения самолета , на это место для подтверждения выезжали (если это возможно) представители авиачастей.


У Американцев больше всего побед засчитали Р.Бонгу - 41 , причем все на Тихом океане (многие тут презрительно считают ТО "второстепенным театром с игрой в одни ворота" ). Бонг большинство побед одержал на "лайтнинге" , большинство его жертв - "зеро".

У англичан самый результативный (по засчитанным победам) истребитель - Д.Джонссон - 39. Все на "спитфайрах" , все - германские истребители.

Так что до 50 "не дотянул" никто из англо-американцев.
Но тем не менее , тому же Джонсону сбить 39 немцев было ничуть не проще чем Хартману сбить 100 , и заслуги его перед своей страной ничуть не меньше.
Слишком разные условия войны.

И вывод делается парадоксальный - высокие счета отдельных асов истребителей - явный признак проигрыша воздушной войны в целом.

Ну , тут прямой связи нет. Немцы просто ОБЯЗАНЫ были иметь более впечатляющие счета чем союзники. Это абсолютно естественно и закономерно. И никакая "исключительность" немцев и "непревзойденные качества техники" сдесь не причем.
При том что не было ни "исключительности" ни "охрененной крутизны" техники.

Если бы немецкие эксперты имели счета как у асов союзников - это было бы свидетельством полного неумения немцев воевать.
Точно так же не стоит сравнивать и счета например подводников кригсмарине и других воюющих флотов.
Это тот случай когда относительные цифры не являются обьективным показателем "крутизны" и сравнительной эффективности.

Ибо американцам, англичанам, русским приходилось делить межну собой малое кол-во немцев, в то время как у немцев был огромный выбор целей.

Несомненно существенный фактор.
Хотя добавить можно еще много чего...

[Gugens]

Если бы немецкие эксперты имели счета как у асов союзников - это было бы свидетельством полного неумения немцев воевать.

т.е. воюя в меньшенстве они просто обязаны были набить больше, иначе лохи. какая интересная теория.

[Сапёр Водичка]

т.е. воюя в меньшенстве они просто обязаны были набить больше, иначе лохи. какая интересная теория.

Малочисленность ВВС заставляет искать наиболее эффективные формы организации.

Если советские ВВС в первый период войны были сосредоточены на оперативном уровне (армия, фронт), то они использовались неэффективно, ибо командование армии\фронта могло использовать только свою авиацию, только на своём участке.

Малочисленность немецких ВВС застаявла использовать их более интенсивно и массировано, постоянно перебрасывая с участка на участок.

И вообще, вот: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

[Gugens]

Малочисленность немецких ВВС застаявла использовать их более интенсивно и массировано, постоянно перебрасывая с участка на участок.

ну что тут можно сказать - молодцы фрицы, какбы не числом, а гдето умением. много работали много сбивали. никаких к ним претензий.

[А-спид]

т.е. воюя в меньшенстве они просто обязаны были набить больше, иначе лохи. какая интересная теория.

Михалч писал статю "Бухгалтерия воздушной войны" Там это здороворазобрано. Так и есть - сторона проигрывающая войну в сил массы причин должна иметь лучшие личные счета.

[DogMeat]

Михалч писал статю "Бухгалтерия воздушной войны" Там это здороворазобрано. Так и есть - сторона проигрывающая войну в сил массы причин должна иметь лучшие личные счета.

Ссылку на статью Михалыча подбрось, пожалуйста - мы с ним на эту тему еще на желтом форуме общались - я там подробно свои размышления излагал, но вот сейчас найти не могу - больше года назад было. Интересно, что Михалыч пишет.

А до этого ни один самолет, упавший не на нашей территории и по которому не получено подтверждение наземных (постоянно отступающих) войск не засчитывался. Покрышкин так не один и не два сбитых недосчитался.

Допускаю, что такие случаи могли иметь место. Как могли иметь место и случаи противоположные. Зависело от массы причин и утверждать наверняка и выводить какие-то общие тенденции здесь нельзя. Но по моему мнению, при отступлениях и неудачах счета завышаются гораздо существеннее.

[SkyDron]

т.е. воюя в меньшенстве они просто обязаны были набить больше, иначе лохи. какая интересная теория.

Ты про германских экспертов ?
Численность не важна при той тактике которую применяли эксперты. Наоборот - больше противника - больше целей.
В курсе что такое господство в воздухе ?
Это когда сторона имеющая это самое господство в состоянии наносить удары по любым целям по своему усмотрению , и в состоянии пресечь
аналогичные удары противника.

А выбрал момент-ударил-убежал(независимо от результата)-представил невнятную пленку ФКП и свидетельство камрада-кечмарика - это нечто другое.
И ни окаком господстве тут речи быть не может.
Нанести вред и отступить не подвергаясь большому риску - тактика слабейшего.
Причем единственно возможная - иначе сьедят.

Несомненно что немецкие эксперты сбили гораздо больше чем асы союзников.
Но так же несомненно что число заявок на победы значительно больше
реальных потерь противника , и то что действия экпертов не оказали сколько-нибуть заметного влияния на общий ход войны в воздухе.

Во 2й половине войны единственная приемлемая для немцев тактика - наносить потери противнику с минимальным риском для себя.
Немцы летали очень осторожно и на первом месте для них была личная безопасность.


Выполнение основных задач истребителей (как то прикрытие бомберов , наземки , непостредственная поддержка наземных войск и т.д.) с каждым днем осуществлялось все хуже.


Рядовые германские пилоты , выполнявшие эти задачи , несли тяжелые потери , а эксперты-охотники нарщивали боевые счета.

Что будет с наземными войсками и бомберами (которые практически исчезли в небе с начала 44го когда люфтваффэ окончательно потеряли господство в воздухе) "киллхантеров" волнует несильно.


Тактика свободных охотников хороша только для самих охотников.
Главную работу делают и войну выигрывают не "хартманы" а рядовые пилоты.

Экспертам же достается слава , обложки журналов и ордена.

Все сдесь прекрасно знают тактику экспертов-охотников - распинатся по этому вопросу в 1000й раз никакого желания нет.

Что касается советской системы учета сбитых - она как минимум не хуже и не менее обьективна чем германская или англо-американская.
Потому как базируется на тех же принципах - кроме разве что совершенно справедливому недоверию кадрам ФКП и гораздо большему
доверию наземным войскам , показания которых можно проверить осмотрев место падения самолета.

А откровенно хуже - только японская - ее практически не было.

Лично я считаю что германская тактика "охотников-экспертов" была правильной , оправданной и нужной , но проецировать успехи ведущих экспертов на всю войну и делать выводы о превосходстве германоской тактики или техники - совершенно неверно.

Как и доказывать непогрешимость и истинность цифр счетов немцев.
Завышали ВСЕ , и не потому что пилоты пи***болы ,- имеются вполне обьективные причины.
Несомненно имелись случаи и сознательного завышения пилотами (независимо от стороны - такова природа человека) результатов , но врят ли эти случаи были массовыми.

Почитай описания боев к примеру на ТО - "вероятные победы" , "достоверные победы" .... а потом оказывается что реальные потери врага чуть ли не в разы меньше...

[А-спид]

Завышали ВСЕ , и не потому что пилоты пи***болы ,- имеются вполне обьективные причины.

Вот тт не очень соглашусь... бывало и такое. Если человек делат 6 заходов на один Ил,а потом машет пленкой и заявляет что сбил 6 Илов - это как раз и есть то, чем ты его не захотел назвать Ососбенно если Илов 9 и все упали в озеро

[SkyDron]

Вот тт не очень соглашусь... бывало и такое. Если человек делат 6 заходов на один Ил,а потом машет пленкой и заявляет что сбил 6 Илов - это как раз и есть то, чем ты его не захотел назвать Ососбенно если Илов 9 и все упали в озеро

А по этому поводу я написал чуть ниже :

Несомненно имелись случаи и сознательного завышения пилотами (независимо от стороны - такова природа человека) результатов , но врят ли эти случаи были массовыми.

Если описаный тобой случай с 6ю илами имел место , то это именно
тот случай.

[А-спид]

Немцы просто ОБЯЗАНЫ были иметь более впечатляющие счета чем союзники. Это абсолютно естественно и закономерно.

Вот это кстати факт. То, что самым результативным асом второй мировой был немец - это почти однозначно. И так же почти однозначно, что это был не Хартманн, и так же однозначно, что он не имел ни 300, ни 200 реально сбитых. 100 - возможно, хоть и маловероятно.

Кто-то из немцев (вылетел фамилия) в ПВО имел около 70 сбитых, и ВСЕ они подтверждены противником и наземными частями.

[Wotan]

Вот это кстати факт. То, что самым результативным асом второй мировой был немец - это почти однозначно. И так же почти однозначно, что это был не Хартманн, и так же однозначно, что он не имел ни 300, ни 200 реально сбитых. 100 - возможно, хоть и маловероятно.

Кто-то из немцев (вылетел фамилия) в ПВО имел около 70 сбитых, и ВСЕ они подтверждены противником и наземными частями.

Из какой то литературы - союзники подтверждают на 100% все 101 победу Йозефа Приллера к концу войны коммодор JG 26 (того самого который якобы со своим ведомым был первым но возможно не единственным кто штурманул пляж в районе Гавра 6.06.44) . При чём об его победах говорил Дж. Джонсон.
С Уважением

[А-спид]

Из какой то литературы - союзники подтверждают на 100% все 101 победу Йозефа Приллера к концу войны коммодор JG 26 (того самого который якобы со своим ведомым был первым но возможно не единственным кто штурманул пляж в районе Гавра 6.06.44) . При чём об его победах говорил Дж. Джонсон.
С Уважением

Точно, он. 101 стопроцентно подтвержденная победа.

[Ragnar_VD]

К сожалению не помню ссылку на всю статью!

Евгений Ковалев
Еще раз о сталинских соколах
(к вопросу об "исчезновении" советской авиации в первые дни войны)

"В первый год войны от немецких пилотов не всегда требовали конкретных доказательств их побед и кое у кого из них действительно мог возникнуть соблазн записать на свой счет пару-тройку «сбитых». Обер-лейтенант Франц фон Верра из JG3, прославившийся впоследствии как единственный немецкий военнопленный, сумевший в январе 1941 г. сбежать из Канады и добраться до Германии через Южную Америку, объявил об уничтожении 28 августа 1940 г. 9 «Харрикейнов», 4 – в воздухе, 5 – на земле и после возвращения на родину получил за эту акцию Рыцарский крест из рук самого Гитлера. Тем не менее, после того, как он попал в плен, его история была проверена англичанами и оказалась полнейшей выдумкой. "

И Далее:

"В итоге в Люфтваффе сложилась следуюшая методика подсчета сбитых:
"Один сбитый самолет, точно определенный фотопулеметом или одним или двумя свидетелями давал один полный зачет независимо от числа двигателей на сбитом самолете противника. Самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятым пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение. Для оформления победы летчик Люфтваффе заполнял формуляр, который состоял из 21 пункта. В них ...пилот должен был написать время и место, где был сбит самолет, высоту полета, способ уничтожения, судьбу экипажа. Основным был 9-й пункт, в котором должен был быть указан свидетель победы в воздухе или на земле. К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, записанный и подписанный свидетелем. Свидетельство было просто необходимым, если фотокинопулемет не зафиксировал взрыв самолета неприятеля, безусловного уничтожения или прыжок пилота с парашютом. Системы "совместно сбитых" машин, как это было в ВВС союзников не существовало. Если в уничтожении самолета врага участвовало более одного летчика, то все принимавшие участие пилоты должны были решить сами между собой, кто из них, присем только один, получит на свой счет эту победу. Если пилоты не могли собраться вместе по каким-либо причинам или не могли придти к соглашению, то никто из них не получал победу на свой индивидуальный счет... (Военные летчики, с. 311-312)"

И еще:
Мухин, "О подсчете воздушных побед и летчиках-асах", статья находится на сайте: http://www.geocities.com/CapitolHill...uel/pril_3.htm

Сорри за оффтоп!

[mr_tank]

Мухин

щаз тебя запинают

[Ragnar_VD]

щаз тебя запинают

Да, наверное, но ссылка не моя, а Ковалева. К томуже это как противовес!

[port-6]

Однако всех не собъешь - пока Хартман одного двух завалит - группа штурмовиков отимеет танкновый полк СС на марше :-)
Как следствие - Хартман в советском лагере :-)
Зато через 40-50 лет можно хвастаться - сбивал 200, сбил 300
--------

Браво!!!!! Реалистичное понимание простейшего вопроса! Без балды - на все 100!

[Сапёр Водичка]

Информация конечно полезная, но похоже на провокацию.

[А-спид]

Информация конечно полезная, но похоже на провокацию.

Это, кстати, железный факт - цифры немцев в БзБ, подтвержденные фотопулеметами, вызывали смех даже у самих немцев

[mr_tank]

Это, кстати, железный факт - цифры немцев в БзБ, подтвержденные фотопулеметами, вызывали смех даже у самих немцев

и столь-же железнно подтвержденные на более чем 70% победы асов.

[А-спид]

и столь-же железнно подтвержденные на более чем 70% победы асов.

Подтвержденные?? Не смешите меня. Подтверждется обычно так - эксперт Х заявил 4 сбитых... а RAF в этом бою потеряли 3. Значит, 3 из 4подтверждается!

Эксперт У заявил 3 сбитых... А RAF в этом бою потеряли, как мы помним 3. Подтверждается!

Итак, потерянные 3 самолета RAF записаны уже 2-м экспертам - каждому по 3! И это еще без учета того, что простые смертные, не эксперты, которых было намного больше чем экспертов тоже чего-то сбивали, и все вместе побольше чем эксперты - простых пилотов ведь намного больше

Пример схематичный и условный - но общая схема "подтверждения на 70%" именно такова А результат такого "подтвержденого сбития" очень здорово описал Галланд

[mr_tank]

Подтвержденные?? Не смешите меня.

в случаях, если указаны тип самолета, его пилот и место боя.

у нас и этого нет.

[Maus]

Подтвержденные?? Не смешите меня. Подтверждется обычно так - эксперт Х заявил 4 сбитых... а RAF в этом бою потеряли 3. Значит, 3 из 4подтверждается!

Эксперт У заявил 3 сбитых... А RAF в этом бою потеряли, как мы помним 3. Подтверждается!

Итак, потерянные 3 самолета RAF записаны уже 2-м экспертам - каждому по 3! И это еще без учета того, что простые смертные, не эксперты, которых было намного больше чем экспертов тоже чего-то сбивали, и все вместе побольше чем эксперты - простых пилотов ведь намного больше

Пример схематичный и условный - но общая схема "подтверждения на 70%" именно такова А результат такого "подтвержденого сбития" очень здорово описал Галланд

Доказательство сказанного, где? Что вы вообще можете знать об этом?