И все-таки ОНО вертиться!

[МИХАЛЫЧ]

Мигель,глянул,спасибо.Обороты выше 2600 держаться много больше 30 секунд,двигателю пофиг.Стоить отметить,что в пикировании летчику запрещалось привышать скорость 650 км/час по-прибору и при этом не допускать раскрутку выше 2600 об/мин в течении более 30 секунд.Налицо прямая связь максимальной скорости пикирования и оборотов двигателя..

НЕТ!!!!!!!!!!!! :expl: Еще раз, внимательно перечитай всю ветку. :expl: Ограничение по скорости и обороты не связаны между собой! Раскрутка двигателя на советских самолетах возможна (например на Пе-2 до 43 г. включительно) но она возникала по причинам, не связанным с превышением максимальной скорости!!!! Пе-2 на пикироании уходил от месса, МиГ-3 в пикировании эмиль нагонял, но двигло не перекручивал.
Хватит выдумывать того чего нет и подводить под свои ...... идеи теоретическую базу! :expl:
Вбиваю - раскрутка движка происходила вследстви некорректной работы ВИШ-61 при пикировании с отрицательной перегрузкой на НЕКОТОРЫХ самолетах.
Всё.Думаю тему можно закрывать.

[Fierce]

НЕТ!!!!!!!!!!!! :expl: Еще раз, внимательно перечитай всю ветку. :expl: Ограничение по скорости и обороты не связаны между собой! Раскрутка двигателя на советских самолетах возможна (например на Пе-2 до 43 г. включительно) но она возникала по причинам, не связанным с превышением максимальной скорости!!!! Пе-2 на пикироании уходил от месса, МиГ-3 в пикировании эмиль нагонял, но двигло не перекручивал.
Хватит выдумывать того чего нет и подводить под свои ...... идеи теоретическую базу! :expl:
Вбиваю - раскрутка движка происходила вследстви некорректной работы ВИШ-61 при пикировании с отрицательной перегрузкой на НЕКОТОРЫХ самолетах.
Всё.Думаю тему можно закрывать.

А вот может внимательно перечитаем???
Речь еще ведеться о ту-2.Михалыч,емае,это сорок пятый год какой нах ВИШ-61????
Могу подсказать,на ту-2 винт АВ5-167а
Миг двигло не пререкручивал потому,что летчик своевременно выставлял ручаги управления вмг в требуемое состояние.А в игре это пофиг...

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А вот может внимательно перечитаем???
Речь еще ведеться о ту-2.Михалыч,емае,это сорок пятый год какой нах ВИШ-61????
Могу подсказать,на ту-2 винт АВ5-167а
Миг двигло не пререкручивал потому,что летчик своевременно выставлял ручаги управления вмг в требуемое состояние.А в игре это пофиг...

На Ла-5ФН винт стоял ВИШ-105В

[Fierce]

НЕТ!!!!!!!!!!!! :expl: Еще раз, внимательно перечитай всю ветку. :expl: Ограничение по скорости и обороты не связаны между собой! Раскрутка двигателя на советских самолетах возможна (например на Пе-2 до 43 г. включительно) но она возникала по причинам, не связанным с превышением максимальной скорости!!!! Пе-2 на пикироании уходил от месса, МиГ-3 в пикировании эмиль нагонял, но двигло не перекручивал.
Хватит выдумывать того чего нет и подводить под свои ...... идеи теоретическую базу! :expl:
Вбиваю - раскрутка движка происходила вследстви некорректной работы ВИШ-61 при пикировании с отрицательной перегрузкой на НЕКОТОРЫХ самолетах.
Всё.Думаю тему можно закрывать.

Михалыч,обращаю твое внимание еще раз:

В описании конструкции мотора аш-82ФН Оборонгиз 53г есть пункт обороты коленчатого вала
"Максимально допустимое число об/мин при пикировании и других эволюциях самолетов (не более 30сек.) --2600"

У мессера этот параметр составляей 3000 об/минуту.Глянь трек,двигло дохнет как в горизонте,так и в пикировании при превышении этих параметров,почему советам пофиг?

[МИХАЛЫЧ]

Михалыч,обращаю твое внимание еще раз:

В описании конструкции мотора аш-82ФН Оборонгиз 53г есть пункт обороты коленчатого вала
"Максимально допустимое число об/мин при пикировании и других эволюциях самолетов (не более 30сек.) --2600"

У мессера этот параметр составляей 3000 об/минуту.Глянь трек,двигло дохнет как в горизонте,так и в пикировании при превышении этих параметров,почему советам пофиг?

Ну и.......ли?? :expl: ПОстарайся понять - при нормальной работе винта изменяемого шага раскрутки не будет, он для этого и сделан. Ограничение по скорости, задаваемые конструктором, не имеют к этому никакого отношения. Сколько, гришь там было -650? А опытный вылизанный Ла-7 разгонялся до 680 в горизонте, а Ла-7Р, и Як-3Р имели под 800, а Як-3 с Вк-108 то же разгонялся до каких то сумашедших цифр... Не было раскрутки!! :expl:
НЕ случайно идет оговорка про правильное и "неправильное", пологое пикирование!
Ладно, полследний раз объясняю:
Ограничение по оборотам было? Да. ПОчему? ПОтому что в пикировании можно было его превысить. А почему можно было его превысить? Потому что самолет очень быстро летел? Нет! ПОтому что на некоторых режимаж в пикировании и иных маневрах винтомотроная ггруппа не корректно работала.
Пе-2 пикировал с установившейся скоростью ок 600. С 2500 до 1100, с учетом ввода, разгона с крейсерской скорости и прочего это займет 15-20 сек. Раскрутка (равно как падение давления масла в ВИШ ) то же не мгновенно происходят, так что ничего и не произойдет. Ну , ана всякий случАй - смотри на тахометр. После замены винтов это побороли. То что в РЛЭ на Ту-2 есть такая запись - ни о чем не говорт. Да пилота предупредили - смотри за оборотами. И всё!!!
Короче - в игру изминения в игр конечно внести желательно. Но похоже, у тебя другой мотив - сделайте, что бы винт тупо перекручивался на больших скоростях и всё!
А вот фигу тебе! Не было этого!
Для справки - на втором джое у меня отдельно РУД и шаг (устройства управления - управленние взглядом)

[SMERSH]

Ну и.......ли?? :expl: ПОстарайся понять - при нормальной работе винта изменяемого шага раскрутки не будет...
...сделайте, что бы винт тупо перекручивался на больших скоростях и всё!

Если рычаг РПО стоит на высокие значения 80-100 то да

А вот фигу тебе! Не было этого!

Было. Даже Полар на вскидку привел изображение на котором как пример показана характерная ошибка при работе с органами управления на выводе из горки (верхняя часть рисунка так и написано - НЕПРАВИЛЬНО) а в Иле ЭТО сплошь и рядом.

Для справки - на втором джое у меня отдельно РУД и шаг (устройства управления - управленние взглядом)

Показательно спросить, а у других тоже? Или не так, а если не управлять РПО игра тебя накажет?

[Fierce]

[QUOTE=МИХАЛЫЧ]Короче - в игру изминения в игр конечно внести желательно. Но похоже, у тебя другой мотив - сделайте, что бы винт тупо перекручивался на больших скоростях и всё!
А вот фигу тебе! Не было этого!
QUOTE]


Михалыч,диктую большими буквами:РАСКРУТКА ВИНТА ДОЛЖНА ВОЗНИКАТЬ НЕ ВСЛЕДСТВИИ НЕИСПРАВНОСТИ РПО ИЛИ ВИНТОВ,А ВСЛЕДСТВИИ "ЗАБЫВЧИВОСТИ" ЛЕТЧИКА,ВСЛЕДСТВИИ НЕПРАВИЛЬНОГО ВЫБОРА РЕЖИМА РАБОТЫ РПО,ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ ,ЧТО НА БОЛЬШИХ СКОРОСТЯХ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВИНТ ДОЛЖЕН РАСКРУЧИВАТЬСЯ!!!ЕЖЛИ НЕ ПРАВИЛЬНО ВЫСТАВЛЕН РЕГУЛЯТОР РПО И ГАЗ,ТО ТОГДА ЭТО ВОЗМОЖНО.И ДВИГАТЕЛЬ НА СОВКАХ ДОЛЖЕН ВЫХОДИТЬ ИЗ СТРОЯ ТАК ЖЕ,КАК И НА МЕССЕРЕ КАКИМ ЯЗЫКОМ ТЕБЕ ЭТО НАПИСАТЬ?!

[Fierce]

Фирс не пробиваем...

все его в носу ковыряния отталкиваются от того , что кто-то внушил ему , что на красных "поставил шаг 100" и на этом все. а на синих был ручник о котором он скучает

Фирс! спец. тебе сообщаю, что я пользуюсь шагом винта на красных

Вань,я тя просил воздержаться.Глянь трек мигеля,двиглу пох пикирование с превышением оборотов.У мессов прописано максимальные обороты 3000,потом оно умирает.И это правильно,где это на красных???Ты мне не тычь трек где ты газу дал и двигло запорол.Глянь мои треки и пришли мне такое же только на советах

[Иван Дурак]

Ты мне не тычь трек где ты газу дал и двигло запорол.

ты же говорил что ни ты - ни твои знакомые не могут это повторить . а теперь вдруг тебе стало все ясно

скачите... с пятого на десятое. с Ла на Лагги - потом на Пе-на Ту - теперь МиГи пошли с реставраторами...

[SMERSH]

ты же говорил что ни ты - ни твои знакомые не могут это повторить . а теперь вдруг тебе стало все ясно

скачите... с пятого на десятое. с Ла на Лагги - потом на Пе-на Ту - теперь МиГи пошли с реставраторами...

просто человек пытается подвести вас так сказать к правильному пониманию проблеммы
чуть вышеЕ есть подробнеЕ

[GrandSK]

Стоить отметить,что в пикировании летчику запрещалось привышать скорость 650 км/час по-прибору и при этом не допускать раскрутку выше 2600 об/мин в течении более 30 секунд.

На трэке видно, что двиг сдох через 33 секунды после превышении 2600 оборотов, я старался не допускать, так же, превышения барьера в 2700об/мин, но иногда превышал до 2720об/мин! Причём скорость не привышала 670км/ч по прибору, лишь подконец прыгнула под 700, а поначалу и 650 не превышалось!
И что мы видим? средняя скорость 670, а время 33 секунды при средних оборотах 2690об/мин, примерно!
Что очень близко к тем данным, которые привёл ты! А с учётом того, что рекомендации давались чуть заниженными, то тогда всё вполне соответсутвует тем документам, которые привёл ты!

[Benetnash]

Для многих типов в симе по идее как минимум надо вводить раздельное управление створками радиатора на капоте (или водяного радиатора) и маслорадиатора. А для некотрых типов ещё и створки за капотом.
Тогда в спидбар придётся добавить температуру масла и головок цилиндров (или воды на выходе).

[IvanoBulo]

Для многих типов в симе по идее как минимум надо вводить раздельное управление створками радиатора на капоте (или водяного радиатора) и маслорадиатора. А для некотрых типов ещё и створки за капотом.

+ внести дополнительные "галочки" в установках сложности для большей реалистичности управления двигателем.

[Benetnash]

+ внести дополнительные "галочки" в установках сложности для большей реалистичности управления двигателем.

Смотря кто к чему стремится - более или менее оптимальная достоверность в управлениия аппаратом и далеко неповерхностное его знание.

Кстати, синим в этом плане намного комфортнее.

[Gugens]

может быть в этом дело. не преследования ни фок ни мессов в пикировании. нырнули, ну и хрен с ними. И кобра по этому параметру перед лавкой куда как в более выйгрышной позиции. Единственный распространенный самаль у красных, на котором не так чревато пикировать.

[SMERSH]

спасибо

[Apache]

Да, дождаться бы. Только интересно в каком плане он будет лучше ила :-)

[SMERSH]

Бесполезный спор однако...
Могу сказать только одно, первые пол года моего использования этого авиасима я НЕмог перебороть в себе заложенный реалом алгоритм - закрылками пользуюсь только на взлете и посадке. Первый раз выпустить закрылки в развороте, особенно до посадочного положения было для меня подвигом...
То о чем ты пишешь, наставления и РЛЭ у них совсем другая аудитория и двигать РПО заложено в подкорку головного мозга, вбито туда гвоздями...
наказывать по полной программе - недобор мощности, перераскрут, клин, топливо и т. д. и т. п. в зависимости от "хамства"...

[Иван Дурак]

список самолетов со штурвалом давай...

[terror]

Михалыч совершенно прав. Не знаю, о чем вы тут так долго спорите. Еще раз посылаю вас к схеме РПО подумать. А придумать надо вот чего: если у вас вторая производная по скорости равна 0 ("ускорение ускорения") - то никакой раскрутки винта не будет. Если первая производная нулю не равна (пикирование с постоянным углом) - обороты возрастут до какой-то величины из-за "инерции" РПО и там останутся. Если же ускорения вообще нет (горизонтальный полет), то обороты вернуться к заданым.

2 Михалыч,
Масло могло загустевать в холодную погоду и т.п. из-за того, что в РПО оно не циркулирует в горизонтальном полете, ведь как вы знаете, оно изолировано клапаном от масляной магистрали двигателя.

2 Смерш,
На картинке, насколько я понимаю, имеется ввиду, что самолет будет тормозить при таком положении ручек и не даст ожидаемой скорости. Кстати, этот эффект торможения в игре присутствует, я сам проверял.

Больше - позже.

[SMERSH]

Михалыч совершенно прав. Не знаю, о чем вы тут так долго спорите.

Зачем так категорично утверждать то, что потом самому и опровергать придется :confused:

...Если первая производная нулю не равна (пикирование с постоянным углом) - обороты возрастут до какой-то величины из-за "инерции" РПО и там останутся.

Вот в чем "собака порылась" моя есть далдонить и далдонить о том шта при корявом положении этих самых рычажков (РУД например 70% и РПО постоянно 100 могут иметь место быть, например при энергичном ВВедении в пикирование, особенно с переменным углом тангажика (первая, вторая производная по скорости) БУДЕТ заброс оборотов - должон быть! Мотивировать вас не буду, устал... сами мотивируйте КАКОГО ЛЕШЕГО ТАМ ДВА РЫЧАГА??? ЕСЛИ РПО есть такой уберрашинавтоматподдержанияоборотов?

Если же ускорения вообще нет (горизонтальный полет), то обороты вернуться к заданым.

с этим никто не спорит

2 Смерш,
На картинке, насколько я понимаю, имеется ввиду, что самолет будет тормозить при таком положении ручек и не даст ожидаемой скорости. Кстати, этот эффект торможения в игре присутствует, я сам проверял.

Напомни плиз о какой картинке реч, вторых режимов в 4,02 я не увидел, кроме режима "выключили двигатель в воздухе" - проделай эту процедуру, прочуйствуй "динамику" а потом представь, что это всего навсего = тяга НОЛЬ!!!! найди, плиз "динамику" энергичнее этой, т. е. соответствующей ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ тяге, попробуй преднамеренно ввести самолет в ЭТОТ (второй) режим, теоретически это должно пройти с мессом в момен его ВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВжик, когда на большой скорости ставишь малый шаг - там пшик, а не второй режим.

Больше - позже.

ждемс

[terror]

Зачем так категорично утверждать то, что потом самому и опровергать придется :confused:

Ну типа, дискуссия, острые ощущения. Иногда и сам потом жалею, что вякнул не по теме. Но мне кажется, Михалыч правильно понял принцип работы РПО, а значит, понимает суть работы и влияние переходных режимов полета на оборота.

Вот в чем "собака порылась" моя есть далдонить и далдонить о том шта при корявом положении этих самых рычажков (РУД например 70% и РПО постоянно 100 могут иметь место быть, например при энергичном ВВедении в пикирование, особенно с переменным углом тангажика (первая, вторая производная по скорости) БУДЕТ заброс оборотов - должон быть! Мотивировать вас не буду, устал... сами мотивируйте КАКОГО ЛЕШЕГО ТАМ ДВА РЫЧАГА??? ЕСЛИ РПО есть такой уберрашинавтоматподдержанияоборотов?

Дык вы как всегда правы! Я не спорю. Будет заброс оборотов. Даже при банальной даче газа будет. Потому как РПО в отличие от немецкого автомата "узнает" про то, что режим полета изменился последним, када грузики вместе с пропеллером раскрутятся. Просто, читая посты, обнаружил непонимание вопроса. А именно, как поведут себя обороты на красном самолете при изменении этих самых параметров и случится ли продолжительная раскрутка винта больше положенных оборотов. Объяснение смотри ниже.

Напомни плиз о какой картинке реч, вторых режимов в 4,02 я не увидел, кроме режима "выключили двигатель в воздухе" - проделай эту процедуру, прочуйствуй "динамику" а потом представь, что это всего навсего = тяга НОЛЬ!!!! найди, плиз "динамику" энергичнее этой, т. е. соответствующей ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ тяге, попробуй преднамеренно ввести самолет в ЭТОТ (второй) режим, теоретически это должно пройти с мессом в момен его ВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВжик, когда на большой скорости ставишь малый шаг - там пшик, а не второй режим.

Я имел ввиду скан Полара, там не очень хорошо видно, да я и посмотрел мельком, но увидел, что там "неправильно", когда газ убран, а ручка шага - нет. Т.е. винт крутиться, как вы совершенно верно заметили, во втором режиме, от потока, т.е. интенсивно тормозит. А "правильно" там как раз поставить обе ручки в одинаковое положение и, т.о. уменьшить через РПО обороты, которые двигатель уже сможет поддерживать самостоятельно. Вот, что мне показалось, отражено на этой картинке.
А проверял я торможение так - ставил газ на нуль и шаг на нуль. Засекал время снижения скорости до определенной. Потом делал тоже самое, но шаг оставлял на 100% - время значительно сократилось.

Теперь обещаное объяснение.

Итак. Для начала некоторые сведения о РПО, которые, я уверен, все уже давным-давно знают. Итак:
1. Летчик прямо на угол установки лопастей (шаг винта) ручкой шаг не влияет.
2. Летчик ручкой "шаг" устанавливает желаемое кол-во оборотов.
3. РПО эти обороты поддерживает меняя угол установки лопастей во всем диапазоне возможных установок.
4. РПО "переводит" лопасти на меньший шаг впуская в управляющий цилиндр масло из маслосистемы двигателя под тем же давлением.
5. РПО переводит допасти на большой шаг с помощью специальных грузов на лопастях, которые под действием центробежной силы "пытаются" развернуть лопасти на большой шаг. Для увеличения шага РПО выпускает масло из цилиндра, которое не дает грузам развернуть лопасти на большой шаг.
6. Управляется перепуск масла клапаном, уравновешенным с одной стороны пружиной, загрузку которой и контролирует летчик ручкой шаг, а с другой стороны специальными грузиками, вращающимися с оборотами двигателя и за счет центробежной силы давящими на клапан (больше обороты - сильнее давят).
7. Если грузики пересиливают пружину (большие обороты) - масло выпускается из цилиндра, если пружина - грузики (малые обороты) масло впускается.
8. РПО имеет некую максимальную скорость изменения угла установки лопастей, зависящую в том числе и от вязкости масла.

Это называется винт прямой схемы. Винт обратной схемы работает наоборот - грузы разворачивают лопасти на малый шаг. В винте прямой схемы при падении давления масла (например маслорадиатор пробит) лопасти разворачиваются на большой шаг, в винте обратной - на малый. Если у Пе-2 с обратными винтами действительно падало давление масла при отрицательных перегрузках, значит винты самопроизвольно выходили на малый шаг вне зависимости от "воли" РПО и происходила раскрутка и заклинивание двигателя.

Шага винта, я полагаю, с запасом хватает на нормальные скорости самолета - диапазон углов установок не так трудно увеличить.

Теперь про пикирование. Предположим летчик вводит самолет в пикирование под определенным углом, начнется примерно равноускоренное движение. Что должно происходит при неизменном наддуве, чтобы сохранить обороты двигателя при равномерно растущей скорости? Правильно, угол установки лопастей должен меняться с постоянной скоростью. Это РПО может. Если скорости этой достаточно, а я подозреваю, что ее более чем достаточно для обычного пикирования, то обороты вырастут (ведь нужно же клапан открыть, а он открывается за счет оборотов), но не очень сильно, а потом останутся на этом значении.
Однако, если мы теперь вспомним момент ввода в пикирование. Самолет при перегрузках близких к нулевой разгоняется очень быстро, так как нет индуктивного сопротивления: с ускорением свободного падения + тяга двигателя , тут РПО может и не поспеть, ведь максимальная скорость перестановки лопастей, особенно с густым маслом, ограничена и РПО будет "хронически отставать", например самолет за секунду набирает 50кмч, а РПО может компенсировать в секунду допустим только 45кмч. Вот тут-то мы и поимеем раскрутку. Но в этом случае нам ручка шага, как правильно сказал Михалыч, уже никак не поможет, хоть обдергайся - ничего не изменится, РПО и так сливает масло как только может.

Я думаю, что РПО обычно нормально работает даже и при "продолжительном вводе в пикирование с небольшими отрицательными перегрузками". Только, думаю, с некоторыми РПО, да еще и в определенную погоду случались бяки. Поэтому-то преположение о том, что красные должны все время эту ручку дергать ошибочно. Не путайте "ручник" мессера и РПО красных. Кстати такое может случиться и на автомате мессера: если он не сможет достаточно быстро менять угол установки лопастей - будь в атомате электроника 21 века - ему уже ничего не поможет. И это отмечено в инструкции. Так что уж если править раскрутку при вводе в пикирование с нулевой перегрузкой, то править и тех, и других. Тем более - где описаный ветераном эффект кратковременного ускорения от резкого убирания ручки шаг? Паачему у мессера есть, а у красных нету, а?!
Кстати, на 190 ведь вроде такой же автомат стоял? Паачему на нем ручника нет?

[MUTbKA]

Кстати, на 190 ведь вроде такой же автомат стоял? Паачему на нем ручника нет?

Как это нет? Есть там все. Но работает этот "такой же" автомат очень сильно отлично от мессеровского. Что в предыдущих версиях, что теперь...

[МИХАЛЫЧ]

Это называется винт прямой схемы. Винт обратной схемы работает наоборот - грузы разворачивают лопасти на малый шаг. В винте прямой схемы при падении давления масла (например маслорадиатор пробит) лопасти разворачиваются на большой шаг, в винте обратной - на малый. Если у Пе-2 с обратными винтами действительно падало давление масла при отрицательных перегрузках, значит винты самопроизвольно выходили на малый шаг вне зависимости от "воли" РПО и происходила раскрутка и заклинивание двигателя.

А не наоборот? Дело в том что раскрутка на Пе-2 была устранена именно путем установки обратных винтов.

И еще - изначально пост был о внесении изминений в игру.

Так вот, скажу громко и вслух:
СИНИЕ ПИКИРОВЩИКИ! ВЫ-ЧИТЕРЫ!
Вот как раз на Ju-87, с электрическим упавлением установки лопастей, без каких либо автоматов, пикировать не затежалив винт - смерти подобно!!!
Раскрутка гарантирована! Это все равно, что пикировать на гоночном самолете 30-ых годов с фиксированным шагом винта. Пилотам прямо предписывалось убрать обороты.
А что мы видим в игре?
Не, ребята, реализм так реализм, внесите изменения в игру, и пусть синие покупают старые Гениусы и делают из них пульт управления двигателем (как я например )

[trabla]

Начали с "отсутствия автомата", а теперь говорим о том что "ВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВжик" у месса круче
Кстати, не совсем понятно почему

Ваша статья познавательна, без возражений. Но, не раскрыта, так сказать, тема плюсов и минусов разных схем управления и отсутствия в них "вторых режимов". Примеров маловато...
Если честно, что такое "второй режим", там понять можно, но его отсутствие описано на уровне "осталось ощущение" нет чёткого описания ситуаций.

Подозреваю, что ВМГ в Ил-2 не моделируется, а моделируются "загрублённые рассчёты тяги, которые используются для расчёта планера".
Тут со "вторыми режимами" планера, не совсем разобрались, а Вы так прямо на лопасти винта наезжаете.

Поток подсознания, каюсь, но решил постараться изложить...