Докажите, чтобы не казалось байкой.Сообщение от dark_wing
Докажите, чтобы не казалось байкой.
Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
--
You always have the biggest heart
When we're 6.000 miles apart
Мы сейчас не ноем даже тогда, когда сторона А не уничтожила НИ ОДНОГО гражданского или военного жителя стороны В, а равно и не причинила вреда её имуществу, и тем не менее регулярная армия В совершает на территории А всё, что тут было перечислено, и даже больше.
Так давайте сейчас пустим слюнки по поводу событий почти вековой давности.
Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.
Вот вы все вроде такие умные, а то, что муссирование подобной темы на Западе (и подхватывание ее здесь) есть главным образом политика - не видите, похоже.
Именно так , поэтому "праведный гнев" в стиле : " Нет, красноармейцы не писали, не какали, матом не ругались, ни одну немку не завалили ! " вызывает исключительно юмористическое настроение
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Да, немцы пришли, такие белые и пушистые, добрыя... А злые русские их прогнали и ещё и женщин их попортили...
Бред, левая тема...
«А мои куряне – бывалые войны: под трубами повиты,
под шлемами взлелеяны, с конца копья вскормлены:
пути им ведомы, овраги известны, луки у них натянуты,
колчаны открыты, сабли наточены: сами скачут как
серые волки в поле, ища себе чести, а Князю – славы.»
Слово о полку Игореве.
Ну и где же про "добрый вермахт" в этой теме сказано?
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Это как??? Мне человека воскресить???Докажите, чтобы не казалось байкой.
Докажите, что бы это не казалось байкой.Не исключаю, даже уверен, факты преступлений советских военнослужащих против мирного населения и военнопленных были. Но, во-первых, это единичные случаи. Во-вторых, это не было политикой командования Красной Армии и руководства СССР. Такие эпизоды не поощрялись, не замалчивались. Виновные несли наказание.
(чем на самом деле и есть)
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Человек здесь непричём.
Пара фраз:
Докажите, что бы это не казалось байкой.
(чем на самом деле и есть)
"...При вступлении советскои армии на территорию будущей Восточной Германии, вышел приказ Жукова - расстрел за мародерство и порочащие связи с лицами женского пола, по которому было расстреляно около 12000 советских военнослужащих..."В добавление - приказ на тему мародёрства вышел в Действующей Армии практически сразу после пересечения границы Восточной Пруссии. В преамбуле прямо говориться, что гражданское население не несёт ответственности за действия нацистских оккупантов, и что за виновным в преступлениях смертный приговор не заменяется на штрафную роту (батальон), а приводиться в исполнении немедленно после вынесения в присутствии пострадавших.
Крайний раз редактировалось Сапёр Водичка; 25.01.2006 в 14:29.
Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
--
You always have the biggest heart
When we're 6.000 miles apart
И что вам привести в качестве доказательств? Приговоры советским солдатам по фактам грабежа/мародерства/насилия-или приказ немецкого командования об "узаконивании" грабежа местного населения?Докажите, что бы это не казалось байкой.
(чем на самом деле и есть)
http://www.iremember.ru/signal/ogloblin/ogloblin_r.htmЯ на дежурстве был на радиостанции. Скучно, хочется и музыку послушать… Вдруг слышу – немецкая речь. Я одно слово сразу уловил – «капитулирен». Я позвал переводчика, он послушал-послушал, сказал: «Капитуляция!» – и убежал, эту новость сообщить.
Тишина, никто к нам не едет. Мы селёдку на берегу собираем, – всплыла после бомбёжки. А потом вдруг немцы стали приходить. Идут с фляжками шнапса. Кричат: «Гут! Гитлер капут!». Наши командиры их гонят, – никакого братания! И правильно: они напоследок еще повоевать хотели. Сидим мы в их блиндаже, а они просочились слева и справа. Командир бригады: «В ружье! Вызвать огонь на себя!». Рядом минометчики стояли, сориентировались, стали бить заградительным огнем, – отогнали немцев.
7 или 8 мая нам объявили: с 23.00 огонь прекращается. Ну, солдаты рады. Тепло, расположились на лужайке, ждут, когда «23.00» наступят. И вдруг немцы такой огонь открыли! Мы в рыбацком домике сидели, трое выскочили на крыльцо, – и тут же полегли.
Потом наши послали к немцам парламентеров. Они их расстреляли. Получаем новую команду: зарядить орудия и миномёты и о готовности доложить. Наконец, немцы начали сдаваться. Выходят с оружием, бросают в кучу, – целые горы набросали.
Помню такой случай. Поехали мы, человек 8, на «студике» («студебеккере») в польский порт Гданьск. Едем – навстречу женщина выбегает и кричит что-то. Наш переводчик говорит: «Там старик кого-то топит…». Мы повернули, подъезжаем. Точно – топит! Оказывается, старик-немец свою семью утопить собрался. Говорит: русские идут, все с рогами! Старуху к себе привязал, повел топиться. А дочь привязать не смог, она вывернулась, сбежала…
http://www.iremember.ru/infantry/orlov/orlov_r.htmГ. К. – Вы прошли Польшу, Германию, закончили войну в Чехословакии. Чем запомнились встречи с местным населением?.
Н. О. – В Польше местное население относилось к нам скверно. Хмурые настороженные лица поляков смотрели нам вслед с плохо скрываемой ненавистью. Поразила их какая-то непонятная прижимистость. Сковородку –«потельню» или там лопату попросишь на время, - ответ везде был одинаков –«Все герман забрал. Ничего нет».
В Германии мы увидели, что такое цивилизация. Даже к самому маленькому немецкому поселку вела асфальтированная дорога. Все деревья вдоль дорог были пронумерованы. Кругом чистота. Сельские сортиры были выложены кафелем. Поразили имперские дороги. На обочинах не было телеграфных или электрических столбов Лента дороги использовалась немецкой авиацией как взлетная полоса, и мы от немецких самолетов в конце войны лиха натерпелись немало. Дома с роскошной, по нашим понятиям и представлениям, обстановкой. Огромные погреба, заставленные банками с провизией, солониной, компотами, вареньями. . Еды в их запасниках было столько, что немцы еще могли спокойно лет пять в блокаде просидеть, продолжая войну . Там мы себе отъели «ряшки»: в грузовиках, рядом с минометами и боезапасом, размещались «взводные продуктовые склады». Бесхозной скотины и живности было столько, что дошло до того, что некоторые подходил к свинье, стреляли в ухо из автомата, отрезали у убитой свинки ногу, поджаривали ее, а тушу бросали на месте. Но вскоре эта «лафа» закончилась, и мы опять перешли на русскую кашу с американской тушенкой.
Теперь по поводу трофеев. Наглого грабежа на моих глазах не было. Если кто-то что-то брал, то только в брошенных домах и магазинах. «Всевидящее око» особистов в Германии не дремало. За мародерство иногда расстреливали. . . Офицеры наши, брали в особняках картины, гобелены и прочие серьезные вещи. Когда разрешили посылать посылки домой, были ограничения в весе, если я не ошибаюсь, офицер мог послать посылку до 8 кг веса, солдат - до трех килограм. Я матери послал посылку с отрезами ткани и она благополучно дошла до адресата. Нарвались как-то на ящик немецких часов –«штамповок», все расчетом соорудили посылки, но эти посылки «пропали без вести». У каждого в роте появилась «коллекция» часов и зажигалок, которую держали, как правило, в котелках. Знаменитая фронтовая игра «махнем не глядя», уже выглядела так – стоят двое, у каждого, за спиной котелок, которыми и «махались». Но чтобы кто-то кольца золотые в кисете таскал – я не видел.
http://www.iremember.ru/artillerymen...rochenko_r.htmУ Кракова пересекли границу с Германией, вошли в первый немецкий город Розенберг. Город оказался совершенно пустым: ушли все жители, многие – побросав всё имущество. Поляки быстро сориентировались: отправились в город, целыми караванами подвод…
http://www.iremember.ru/infantry/minin/minin_r.htm- А.Д. С мирным населением в освобожденных странах, какое было отношение?
- Кончилась для нас война. Мы после Вены, еще несколько дней повоевали, соединились с американцами и на этом точка. Нас вывели в село Марисдорф, разместили по хатам. Я жил с тремя солдатами в семье. Отец с матерью у них две дочери, одна с двумя детьми, вторая - лет 18-ти. А сын был, как потом узнали, нашим противником, где-то на фронте. И ничего! Не было любви, но и не было вражды. Хотя еще шла война. И они к нам относились с осторожностью, боялись.
- А.Д. Эксцессов не было? Грабеж, изнасилования?
- Я не знаю таких случаев. Не надо было грабить, много было трофеев. А для офицеров тем более.
Крайний раз редактировалось Roman Kochnev; 25.01.2006 в 14:55.
То, что склады и хранящееся имущество при наступлении использовалось как попало и что-то массово попадало в руки бойцов, как например часы или зажигалки, сапоги или кожа - никто не только не спорит, а даже многократно подствержается нашей, официальной, художественной литературой.
Это трофеи, знаете ли, и военная необходимость.
То, что наш генералитет потрошил замки и вывозил составами золото и художественные ценности - тоже не особо сомнительно.
И мне за это совершенно не стыдно.
А вот то, что советский солдаты после прохождения фронта массово врывались в дома мирных немецких граждан, насиловали немок и их детей, потом вытирались об занавески и начинали рыться у в шкафах и тырить столовое серебро и подштанники - это фигу. Злобная и немотивированная жестокость пресекалась - на то и нужен командир.
Что происходило во время боевых действий в городах - про это вообще не будем.
"Мадам, не соблаговолите ли вы перейти на другую сторону улицы, пока мы тут остановим перед вами танковую колонну?"
"Мне так жаль, молодой человек, что я вышиб вам мозги, ведь вы соизволили надеть головной убор вермахта"
"Сколько вам лет, уважаемый, не слишком ли вы стары, чтобы таскаться тут с фаустпатроном? Ах, вам 70, ну извините. Идите домой, никаких проблем, я напишу родным своего экипажа, что их сжёг достойный человек."
А то некоторые по гроб жизни могут помнить, как злой русский выбил ему окно и воткнув сошки пулёмёта в рояль начал стрелять из окна по соседней улице, чем нанёс непоправимую моральную травму - практически изнасиловал.
Крайний раз редактировалось Wi№gman; 25.01.2006 в 13:23.
Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.
Командир на это и нужен.А вот то, что советский солдаты после прохождения фронта массово врывались в дома мирных немецких граждан, насиловали немок и их детей, потом вытирались об занавески и начинали рыться у в шкафах и тырить столовое серебро и подштанники - это фигу. Злобная и немотивированная жестокость пресекалась - на то и нужен командир.
И по разному бывало, от морали командира все зависило.
Но, если генералитет (высший командный состав) "потрошил замки", чего их подчиненные, вдруг, будут "высокоморальными"?
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Потому что их за это ставили к стенке, если ловили или на них жаловались гражданские жители. На это есть комендант. А до того - это зона боевых действий.
Возможно, кто-то непойманный на грабеже и пережил отпущенный ему срок. Может, даже и надолго пережил. А лежащее не земле добро из разрушенных складов и магазинах грех не поднять. Теми же часами просто награждали официально как ценным подарком. Девок тискать для этого совсем не обязательно.
О морали здесь вообще речь не идёт. У меня к примеру семью в хлеву сожгли, а тут я вижу мягкие кресла и сытых баб в кружевах. И фото на стенах мордатой семейки в папой и сыном в форме. До чего же мне приятно это видеть - не передать словами.
Крайний раз редактировалось Wi№gman; 25.01.2006 в 13:37.
Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.
Жаловались? Боюсь, далеко не все жаловались.Потому что их за это ставили к стенке, если ловили или на них жаловались гражданские жители. На это есть комендант. А до того - это зона боевых действий.
Да и жалюющегося могли самого запросто к стенке, ну злой сегодня человек в СМЕРШЕ...
А может не очень-то и ловили.Возможно, кто-то непойманный на грабеже и пережил отпущенный ему срок. Может, даже и надолго пережил.
Тем более, что в услышанном мною рассказе, золото отобрали, остальное оставили.
А это называется мародерство, в общем за такое, тоже к стенке надо...А добро из разрушенных складов и магазинах грех не поднять.
Допустим, уже далеко не сытые, все кружева и мягкие кресла давно на хлеб обменяны. А после бомбардировок и артобстерелов и дома-то нет, только подвал.меня к примеру семью в хлеву сожгли, а тут я вижу мягкие кресла и сытых баб в кружевах. И фото на стенах мордатой семейки в папой и сыном в форме. До чего же мне приятно это видеть - не передать словами.
Но тем, не мение "семью в хлеву сожгли, а бабу-то когда последний раз имел даже не помню, а у комбата семья при бомбежке погибла, поймет меня, да и дальше фронта не пошлют и т.д."
Ну и приводили подобные суждения, да после "наркомовским" и к грабежам и к изнасилованиям...
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
На основе своих низменных суждений о всех людях не судят.
Крайний раз редактировалось Сапёр Водичка; 25.01.2006 в 14:15.
Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
--
You always have the biggest heart
When we're 6.000 miles apart
2 NikitOS
А еще на советских рублях было написано, что обеспечиваются золотым запасом, не пробовали поменять советские рубли на золото?
А откуда цитаты, не жалаете, могу и противоположных нарыть не меньше?
2 flogger
А что можно привести в доказательство? Только достоверную и полную статистику, а её, увы, нет ни у кого...
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Конечно полной статистики нет.
Есть определенные приказы,приговоры и прочие документы,на основании которых трезвомыслящий человек может составить определенное мнение.
Вот например сколько и чего привез ваш дед домой после Будапешта?(и много ли присылал добра в течении войны)..
З.Ы: Насиловали,убивали и грабили мирное население Германии советские солдаты? -Да,и глупо отрицать это..
Насиловали,убивали и грабили мирное население СССР немецкие солдаты?-Конечно.
Но вот если смотреть дальше-то получается интересная закономерность,а именно:
Советские солдаты за такие деяния при выявлении получали дырку в голове-без разговоров и компромиссов.
Немецкие солдаты за то-же самое при выявлении не несли никакого наказания (за крайне редким исключением).
Надеюсь разница понятна?
З.З.Ы: Понятие "мародерство" во время войны можно трактовать в о-очень широком диапазоне.Как пример-снятие с убитого противника зимой добротных сапог,когда у самого на ногах легкие ботинки просящие "каши"..
А сколько побед у Хартмана? И все они подтверждены документами. А трезвомыслящий человек, почему-то не соглашается.Есть определенные приказы,приговоры и прочие документы,на основании которых трезвомыслящий человек может составить определенное мнение.
Мой дед привез с войны только радиолампу, которую ему подарил американский солдат, после занятия их концлагеря...Вот например сколько и чего привез ваш дед домой после Будапешта?(и много ли присылал добра в течении войны)..
Из Будапешта, вещи привез его брат...
Сколько привез? Сколько смог привезти, наверно...
Просто запомнилось именно про золото, и сам факт именно массовых грабежей...
Лично я не расспрашивал, с осуждением отношусь к любым подобным фактам...
Согласен.З.Ы: Насиловали,убивали и грабили мирное население Германии советские солдаты? -Да,и глупо отрицать это..
Насиловали,убивали и грабили мирное население СССР немецкие солдаты?-Конечно.
Вот тут сложный и неизвестный вопрос, действительно ли без компрмиссов и разговоров?Советские солдаты за такие деяния при выявлении получали дырку в голове-без разговоров и компромиссов.
Если этим занимались рядовые пехоты, то откуда уверенность, что этим не занимались офицеры СМЕРШ-а?
Я, в общем о чем речь веду.
Что ЛЮБЫЕ армии, во ВСЕ времена совершают военные преступления.
Часто их пытаются оправдать то "верховенством над низшими народами", то "священной местью", то "донесением веры христовой до еретиков", то еще чем-то. Я, просто утверждаю, что военным преступлениям нет оправдания.
Даже если одни делали зная о безнаказанности, а другие, под страхом смертной казни - это не оправдывает ни тех, ни других...
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Что вы говорите!
И потом-летная книжка и например уголовное дело несколько различаются,не правда ли?
Ваше право.
Хм.. Занимались чем?(не понял о чем вопрос)
Думаю, что грабежи и насилие со стороны Красной Армии имели место. Иначе не было бы соответствующего приказа самого высокого уровня, запрещающего подобные действия и предусматривающего жесткие карательные меры за это.
Этот же приказ свидетельствует о том, что руководство Красной Армии не только не поощряло, но и боролось с указанными явлениями.
Ну а "миллионы" - это как обычно пропагандистсвое преувеличение.
Вобще-то, изнасилования и убийства к мелкой уголовщине не относят.Обыкновенная мелкая уголовщина была
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Я хотел выразится в смысле "небольшая по масштабам" а не в смысле тяжести преступлений.
Обе фразы верны. И что.
Коротче. Хватит придиризмом заниматься. Где факты?
Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
--
You always have the biggest heart
When we're 6.000 miles apart
Если внимательно присмотреться, то там сказано что фразы не равны. Ферштейн? Одна говорит об отсутствии целеноправленного уничтожения мирного населения, а другая - об отсутствии уничтожения мирного населения вообще. Отдельными личностями. Ага, теми самыми, про которых ты сам сказал.
Я если хочу чтоб меня поняли - прилагаю все усилия к невозможности двояких прочтений и непониманий.
Какие такие факты? Факты про "отдельные личности"? Да ты сам сказал - было!
Весь сыр-бор из-за того, что было сказано, что " армия совершает преступления": (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...82&postcount=7). То есть все солдаты Красной Армии - преступники? Так у кого "двоякое толкование"?
Меня интересуют факты, подтверждающие "целенаправленное уничтожения мирного населения" именно Красной Армией, как организацией.
Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
--
You always have the biggest heart
When we're 6.000 miles apart
"люди убивают других людей" - абсолюто верное утверждение. Следует ли из него, что все люди - убийцы? Говоря проще, от того что все вороны - черные, следует ли из этого, что все, что черное - это ворона?
Я, прочим между, нигде не агитировал за ""целенаправленное уничтожения мирного населения" именно Красной Армией, как организацией."
Я собственно, про то, что сказал dark_wing в своем посте номер семь в данной теме:
Так понятно?
Понятно ли, что опровергать утверждение dark-wing'a - это идиотизм?
Ваши права
