Я почему собственно критикую - кто-нибудь может ответить что-нибудь по-существу на мой вопрос?! ;-)
А то сделаем так как это видится нам, и тогда чур не критиковать!
Я почему собственно критикую - кто-нибудь может ответить что-нибудь по-существу на мой вопрос?! ;-)
А то сделаем так как это видится нам, и тогда чур не критиковать!
Спакойна, думаем над твоими словами...Сообщение от dima12345
Только пуля не ищет компромисса.
Все таки зерно мысли по поводу того, что Дима сказал есть, мел могли и задницами потереть...
Пробоина №2 с вогнутыми внутрь краями (тока щас разглядел)
По поводу времени делания снимка и кто делал у меня вариант вообще один.
Некто из РАСЧЕТА того самого орудия. Снаряд торчащий в ВЛД - прямое тому доказательство, а качество снимка только это подтверждает, любительское фото ганса с фотоаппаратом для семейного альбома. Потому и считаю, что сняли это фото ПОЧТИ сразу после боя... пока пехотинцы доставали пулемет, "...пойду ка я щелкну на память... эй Фридрих прихвати снаряд..."
Горел или нет понять трудно (может качество печати такое) но скорее всего что горел ПМСМ.
И кстати, если есть еще фото (с открытым закрытым люком) неплохо бы...
Только пуля не ищет компромисса.
Покопаюсь в архиве фото, может и найду, но подобные. По этому было два.
А снаряды фигурируют на фото постоянно - то в ствол забьют, то рядом поставят(у КВ-2, обычно).
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Вот еще фото с результатами обстрела. Их все роднит одно: сделаны они немецкой трофейно-похоронной командой. Тут и снаряд в стволе, и доставание БК из КВ-2.
Вот те фото, с Т-34, пмсм, имеют ту же природу. У кого еще было время для постановочных снимков? А насчет расчетов ПТА со стрельбой в лоб -фото с ПАК38.
По словам Свирина(http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241): "...Более того, в лобовой броне практически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали в лоб советским тяжелым и средним танкам огня не открывать." Однако, дальше, он же приводит следующее мнение: по результатам обстрела броневых деталей наших танков трофейными боеприпасами была дана такая оценка - наиболее опасным является PzGr 39, по нашему, обр.41 года. Остроголовый снаряд с бронебойным наконечником и корпусом различной твердости. "...неравномерная закалка сохраняла прочность корпуса снаряда при пробитии им брони высокой твердости. Применение же наконечника помогало снаряду "закуситься" на наклонной броне и "нормализоваться", благодаря чему путь снаряда в броне сокращался. Именно этим объяснялось, что даже лобовая броня Т-34, теоретически непробиваемая 50-мм танковым снарядом,часто пробивалась в бою, причем канал шел в броне большей частью наклонно,словно огонь велся с возвышения."
Крайний раз редактировалось Karan; 01.05.2006 в 20:52.
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
На фото стреляные Г-И-Л-Ь-З-Ы АРТВЫСТРЕЛА.
На общем снимке люк МВ открыт, а на более детальном - уже закрыт.
Это не один и тот же снимок, это два разных снимка, как снимали немцы.
Крайний раз редактировалось Hollywood; 27.04.2006 в 15:23.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
1. Я не уверен, что танк горел.
2. Я не уверен, что снаряд был фугасный, скорее, все-таки бронебойный (или фугасный с каким-то весьма длительным временем замедления)
3. Сельский домик, конечно, перебор. Но то, что он заброшен, есть какие-то признаки. Не факт, что этот танк могли сразу же забрать в утиль, пару раз щелкнув его перед этим.
4. Я столько в свое время видел брошенных танков. Вы не представляете, как быстро он может превратиться без человеческого ухода в грязную ржавую груду металла.
Ладно, мы отклонились от темы. Что скажете про дырку №2?
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
То, что внутрь влетело больше осколков, чем в случае №1 и то что снаряд ушел влево вверх развалившись на куски.
То есть, мы имеем с одной стороны - рикошет (снаряда)?
А с другой стороны - грубый ПРОЛОМ брони с поражением осколками заброневого пространства.
Что и требовалось доказать. Как раз по теме нашего разговора.
Получается, что возможны следующие виды поражения брони танка и находящихся за броней агрегатов и людей:
1. Сквозное пробитие кинетическим снарядом с последующим разрывом находящегося в нем ВВ или без взрыва.
2. Сквозное пробитие кумулятивной струей
3. Рикошет без последствий
4. Рикошет без сквозного отверстия с отделением части внутренней брони и поражением заброневого пространства
5. Рикошет с полным проломом части брони и, соответственно, поражением заброневого пространства
6. Неполное пробитие брони (снаряд застрял в броне).
7. Скол края броневого листа.
8. Откол края броневого листа с поражением экипажа и агрегатов
9. Выбивание мощным снарядом на излете изнутри всего броневого листа (броневой детали)
Ничего не забыл?
Крайний раз редактировалось Hollywood; 27.04.2006 в 17:34.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Эти варианты и их комбинации как-раз понятны, но интересует (в приложении к КИ) алгоритм который позволяет из:
скорости снаряда, нормали, типа снаряда, толщины брони и т.д. получить один из этих ^^^^ вариантов с некоторыми числовыми характеристиками (типа сколько и чего полетело внутрь танка)
Другими словами
{П1, П2, П3,....,Пn} = f(V, N, d,...), где П - "последствия попадания"
Цитирую сам себя:
Тогда еще добавим:
10. Разрыв фугаса на поверхности с отделением части внутренней брони и поражением заброневого пространства
11. Разрыв фугаса на поверхности с проломом брони. Заброневой эффект понятен...
Да!... Вопросик не из легких, если в это вникнуть.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Это да
Таблицы бронепробития обладают существенным недостатоком в том что для некоторых пушек и боеприпасов их нет
Процитирую ответ:
В общем, в НИИ Стали гоу-гоу...На мой взгляд пытаться изобрести свое - это лишняя трата сил. В войну
каждая воюющая сторона имела целые институты и полигоны которые не
занимались ничем кроме как разработкой таблиц стрельбы, формул
бронепробиваемости и т.п. аспектов. Повторить эту работу силами коллектива
любителей невозможно да и не нужно, надо взять то что есть. Вы наверняка
спросите "а где оно лежит" - вот на этот вопрос я увы ответить не могу,
потому что этим историческим периодом интересуюсь мало. Но мне кажется что
поступить надо именно так а не пытаться изобрести велосипед...
С вопросом заброневого действия дело обстоит даже хуже, потому что
информация об этом до нас дошла крайне противоречивая. К тому же я вижу
участники дискуссии напрочь забыли о таком классе боеприпасов как
бронебойно-разрывные снаряды, которые дают вообще совсем иную картину
заброневого действия. Вобщем в этом вопросе придется совсем туго в плане
исторической достоверности.
С уважением,
Василий Фофанов.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Интересно сравнивать характеры пробитий брони снарядами немецких и наших танков. На большинстве снимков советских подбитых танков снаряды ковыряются в броне тратя энергию на не на продвижение вглубь а на увеличение диаметра входной воронки. Даже при стрельбе 88мм снарядами. Немецкие же танки имеют либо аккуратненькие кругленькие отверстия либо страшные скврзные проломы с образованием больших отколов и трещин.
Наши сталелитейщики похоже угадали. Броня получилась вязкой. Немецкие тупоголовые снаряды ковыряют ее.
Немецкая броня либо хрупкая либо мягкая. Советские остроголовые снаряды или сразу рикошетят или протыкают как шило или проламывают. Нет ковыряний.
Крайний раз редактировалось Sergey1970; 28.04.2006 в 09:38.
Некоторые документы времен ВОВ, например об испытаниях артсистем, публикуются на сайте:
http://www.battlefield.ru/index_r.html
Также интересно прочесть:
http://www.battlefield.ru/index.php?...id=123&lang=ru
Ответ: Бронепробитие и заброневое действие
Для справки фотографии обстрела Королевского Тигра в Кубинке (44 год) Стреляли 122 мм (Пушка ИС-2) 100мм (Су-100)
Дальность пробития
ВЛД - 500 метров
лоб башни - 1500 метров
борт - 2500 метров
85 мм (Т-34-85)
ВЛД - 300 метров
лоб башни - отсутствуют данные
борт - 2000 метров
76 мм (полевая и танковая)
не пробили ничего и нигде никаким боеприпасом
75 мм (Шерман, длинная)
Идентично отечесвтенной 85 мм.
своей же пушкой Королевский Тигр пробивает свою ВЛД с 1000 метров...
общий вывод, недостаток лигирующих компонентов, танк вообще фуфло... тяжелый невмеру, ломается ходовая (10-15 км хода), жрет много топлива, очень низкое качество брони невпремер ранним Тиграм...
Крайний раз редактировалось SMERSH; 28.04.2006 в 12:24.
Только пуля не ищет компромисса.
Первое фронтовое знакомство...
Решил выложить на всякий случай, а то потом сделают убра...
Только пуля не ищет компромисса.
А мне вот это понравилось:
http://www.battlefield.ru/index.php?...id=123&lang=ru
Хотя немного смущает линейное снижение бронепробиваемости.
Разрешите еще разок процитировать Василия:
Сам делаю еще одну попытку подумать, вот кусочек:> Собственно, это подтверждает идею списаться с НИИ Стали, они ведь
> вполне активно работают на популяризацию тематики их работы, может и
> получиться...
Попробуйте. Хотя имейте в виду что современные боеприпасы пробивают броню совсем не так как те что времен войны, по-моему разумнее попытаться заполучить в свои руки реальные таблицы стрельбы и материалы из НИИ-48.
объект.действие.кинетическое
аа1) масса и фронтальная площадь (характеризуют кинетическую энергию и давление, оказываемое на то, с чем он встретился)
аа2) отклонение продольной оси симметрии объекта от вектора его скорости (например для учета пробивных характеристик снаряда после рикошета)
аа3) склонность к рикошету (отражает форму, материал, геометрию, развесовку и т.д.)
аа4) хрупкость (склонность к разрушению -> образованию осколков)
аа5) твердость (условный комплексный параметр, характеризует бронепробивные свойства, учитывает как собственно твердость, так и отношение длины к диаметру и т.д.)
Крайний раз редактировалось Maximus_G; 28.04.2006 в 15:30.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Виртуальным "обстрелом" с подборкой коэффициентов
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Вы бы знали какой это геморВиртуальным "обстрелом" с подборкой коэффициентов
Гемор-то оно, конечно! Но ведь это еще что-то поддающееся формулам, коэффициентам, углам наклона, расчету кинетической энергии и прочим закавыкам...Вы бы знали какой это гемор
Броня практически гомогенная, никаких слоев и подбоев. Чистая физика с математикой. Хотя расчеты весьма и весьма запутанные. Но на то и компьютер, чтобы за нас все вычислять
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Я бы пошел по несколько иному пути...
Взял бы за основу некий эталон, допустим известные данные реального обстрела конкретным типом снаряда конкретной машины. Тридцатьчетверку в показательных целях лупили все... и например ту же немецкую четверку...
Взялбы оттуда конкретный случай встречи снаряда с броней (несколько) и вывел бы ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ЭТАЛОН. Далее идут коэффициенты на:
- тип снаряда
- скорость встречи (тоже можно вычислить по известным табличным данным)
- тип брони
- угол встречи
...
еще факторы,
- устойчивость к повторным попаданиям в локальную область
- изношенность ствола
...
усе.
Каждый раз при решении уравнения встречи снаряда с броней - машина считает на основе эталона и коэффициентов результат пробил/непробил, эффект от "нерпобил но убил" и "пробил но не убил" тоже можно по такому принцыпу считать...
Произвел - бы контрольные обстрелы моделируемой техники и по известным цифрам ввел - бы коррективы. Готово, пользуемся
Для тех, кто хочет опровергнуть, что мол ИС-2, например Пантера на дальности в 800 метров не может пробить ВЛД таким то припасом при таком то курсовом угле если по предложенному методу получится, что пробивает... пожалуйста неполенитесь предоставить доказательства.
Да и патчи приобретут смысл
Крайний раз редактировалось SMERSH; 03.05.2006 в 13:24.
Только пуля не ищет компромисса.
Сложности с определением коэффициентов преодолеваются тем, что сначала эти коэффициенты ставятся от большого ума (самостоятельно) а по результатам "обстрелов" корректируются по известным данным реальных обстрелов... таким образом, постепенно, с помощью ЭВМ приближаемся к некоторой степени достоверности, с допустимой условностью
Только пуля не ищет компромисса.
Ваши права
Ответить с цитированием