Списки побед лётчиков ВВС КА.

[Андрей Диков]

>или в сети - будет замечательно.

А может лучше отказать от пары-тройки кружек пива, и помочь/выразить благодарность за труд автору книги с помощью покупки книги?


>Например, можно установить пилота той стодесятки, сбитой Покрышкиным.

Нельзя, потому, что у вас нет списков потерь иных соединений, имевших 110-е, например разведчиков.


>Да вот только даты точной я нигде не видел. Вообще точного нигде нет

Тем более. К тому же даже если бы была точная дата, нужно время и плюс списки побед его полка и всех других полков, воевавших на данном театре.

Вот тогда, вы и будете выбирать - кому из летчиков несчастный мессер записать.

А по-хорошему, нужно и зенитчиков бы пошерстить...

[timsz]

>или в сети - будет замечательно.

А может лучше отказать от пары-тройки кружек пива, и помочь/выразить благодарность за труд автору книги с помощью покупки книги?

С удовольствием откажусь, а с еще большим удовольствием откажусь ради CD. В том числе из-за того, что больше благодарности достанется именно автору.

И ради платы за доступ к закрытому интернет-сайту откажусь.

[Bersrk]

Нельзя, потому, что у вас нет списков потерь иных соединений, имевших 110-е, например разведчиков.

В принципе можно. Bf 110 G3 самолёт достаточно редкий, в основном применялся либо Bf 109 G8 (тактическая разведка боем), Fw 189 (корректировка артиллерии), Ju 88 - дальняя разведка. Можно установить, применялись ли Bf 110 там в кач. разведчиков или нет (а они то как раз в основном применялись на "севере" - Ленинград и т.д., а не на "юге". То есть можно с 90% процентов вероятностью говорить, что это был самолёт из ZG. Во вторых - с лета 1942 на остфронте было только 2 соединения Bf 110 - 13./JG 5 "Eismeer" в заполярье и ZG 1 "Wespe" на юге. Так вот в то время (в случае с Покрышкиным) это были единственные стодесятки в том районе. Во всяком случае, в списке потерь нет упоминания о потерях от огня истребителей летом над Славянской, кроме случая, приведённого выше. Зенитки, тех.проблемы - да, а вот истребители... Это единичный случай. Есть позже, есть раньше...

А насчёт книги - это отличный вариант! Прсто CD может не повсюду быть доступен, а вот книга - да.

А вообще, на мой взгляд - вот такой пример.http://www.luftwaffe.cz

Сделать так же про наших.
Например - "Stuka killers", "Wurger killers", "Bf 109 killers", "Tank killers" и т.д.

[Андрей Диков]

Вы уж извините, но вы очень уверенно ывражаетесь, значит под рукой какой-то сорц, не поделитесь источником сокровенного знания?

В принципе можно. Bf 110 G3 самолёт достаточно редкий, в основном применялся либо Bf 109 G8 (тактическая разведка боем),

Если склероз мне не изменяет, то таки Г это ночники.

И потом - что такое тактическая разведка боем на 110-м?

Fw 189 (корректировка артиллерии),

Он вообще - нахау-ауфкларер, ближний разведчик.

Ju 88 - дальняя разведка.

Не только 88-й, но и, в частности, 110-е.

Можно установить, применялись ли Bf 110 там в кач. разведчиков или нет (а они то как раз в основном применялись на "севере" - Ленинград и т.д., а не на "юге". То есть можно с 90% процентов вероятностью говорить, что это был самолёт из ZG.

?????

Вот тут источник сокровенного знания чрезвычайно интересен. Ведь именно на юге разворачивалась Блау и наступление на Сталинград, даже путем логических умозаключений, можно предположить, что именно там немцы и концентрировали разведывательную авиацию. И это так и было.

Я вам навскидку назову 3-тьи эскадрильи и из 10-й и 11-й и 121-й групп дальних разведчиков. Все на 110-х. Должны быть и еще. Не говоря уже о 110-х при штабах бомберныхи ближнирезведывательных групп (встречи с ними редки, но вероятны).

Во вторых - с лета 1942 на остфронте было только 2 соединения Bf 110 - 13./JG 5 "Eismeer" в заполярье и ZG 1 "Wespe" на юге. Так вот в то время (в случае с Покрышкиным) это были единственные стодесятки в том районе.

Это ошибка.


[QUOTE=ZG48_Bersrk] Во всяком случае, в списке потерь нет упоминания о потерях от огня истребителей летом над Славянской, кроме случая, приведённого выше. Зенитки, тех.проблемы - да, а вот истребители... Это единичный случай. Есть позже, есть раньше...

Списки потерь вещь в себе, с ними нельзя работать "в лоб" и воспринимать эз из. Все намного сложнее, чем кажется.

[RoyalFlush]

И потом - что такое тактическая разведка боем на 110-м?

"в основном применялся либо Bf 109 G8 (тактическая разведка боем),"

Ув. ZG48_Bersrk говорит о 109-м, а не о 110-м.

[panzer_papa]

в р-не совхоз Спорное. Знать бы еще, как это соотносится с "20 Kms. west of Slawianskaya"

Посмотреть на топографичке?

[Bersrk]

2 августа 1942 г. в р-не Ново-Михайловская, когда группе из 5 Як-1 16-го ГИАП, ведущий к-н Крюков, ведомые к-н Покрышкин, ст.с-т Голубев и еще 2 л-ка полка, засчитано сбитыми на группу 3 (три) Ме-110. Были ли там (это примерно р-н Азова) в этот день вообще 110-е, откуда они были (если были) и потеряли ли хоть что-нибудь - ищите да обрящете...

2.08.42 - Вообще в списке не значится. Может - ZG 2, или я хз.

Я в одном уверен - этот список, что у меня - ПОЛНЫЙ. Там может не быть имени членов экипажа (если дэмэдж < 25% ), но все даты даны полностью.

То, чем вы тут занимаетесь, называется просто "притягиванием за уши" известных немецких потерь к понравившимся вам воздушным победам наших летчиков, и более никак...

Хммм... Да, наверное. Извиняюсь. Просто хочется как-то их (списки) применить. Я вот его счас перевожу в нормальный вид (из кривого ДОКА в ЭКСЕЛЬ), через месяц - два будет готово. Тогда и поделюсь, не раньше - извините. Хозяин не велел

Это ошибка

Хммм.... Контраргумент? Я могу ошибаться насчёт длительности пребывания ZG 2 и двух групп ZG 26 на остфронте, но он действовали на севере и в центре, а ZG 1 - на юге (в 1942).

По Блехшмитту - я как раз пытаюсь докопаться до истины, Ефимова читал, Нормандию читал - полный бардак в голове

13-07-43
Obstlt. Joachim Blechschmidt, (Geschwaderkommodore), Pilot, MiA,
Uffz. Hans W&#246;rl, Bf,MiA
Stab./ZG 1, Bf 110 G-2, S9+BA,W.Nr. 6295, 100%, Uljanowo-Bolchow, Force-landed behind Russian lines following combat with Russian fighters. Both crew seen to leave the aircraft.

Про разведчиков -
Тактическая разведка боем - это NAGr. 4 (например). Вооружались Bf 109 разведовательной мод-ции (одна пушка, фотокамера), например Bf 109 G8.
А ночник - это Bf 110G4, а не G3. Он, как и F3, и C5 - разведчик. И говорил я именно о них под Ленинградом, а не обо всех.

Этот 110-й. который ув. ZG48_Bersrk Покрышкину "задарил", вполне мог другой лечик 16 ГИАП, ст.л-т Тетерин повредить... У него есть на 9 июля сбитый Ме-110 в р-не совхоз Спорное. Знать бы еще, как это соотносится с "20 Kms. west of Slawianskaya"... Других заявок на 110-е в этот день на южном участке у нашей ИА пока не наблюдается, хотя данные по победам ВВС КА по-умолчанию неполные.

Хммм... пока я ничего стоящего не сделал, чтоб меня так уважать И блин до админа не достучусь, чтоб мне логин сменили. Я в Каче летаю давно. А насчёт сбитого Bf 110 - я могу в вырезать упоминания не вернулся из б\в, сбит истребителями из листа и отправить Вам в приват, если интересно. Сравните со своими данными. Буду рад, если чем помогу.

[Bersrk]

Ксати - если пошел разговор - возможно ли установить летчиков, сбивших вот их (просто я живу недалеко от этих мест, интересно):
19-09-42
Oblt. Theo Kehl (Staffelkapit&#228;n) 1./ZG 1 P MiA
Uffz. Alfred Daniger 1./ZG 1 Bf MiA
Bf 110 F-2 100%, S9+AH, W.Nr. 4541.
Shot down by Russian fighters behind enemy lines.South of Kotluban railway station.

19-09-42
Uffz. Richard S&#246;chtig 1./ZG 1, P, MiA
Uffz. Heinrich Diemer 1./ZG 1, Bf, MiA
Bf 110 D-3, 100%, S9+PH, 3713
Shot down by Russian fighters behind enemy lines. South of Kotluban railway station.


Видимо было атака на станцию Котлубань, ССВ от Сталинграда. Кто их там перехватил, и вообще "наш взгляд" - можно как нибудь узнать?

[Nick Nytch]

Там 220 ИАД зажигала вместе 434 ИАП. В этот день 5 Ме-110 у пилотов 220 ИАД и 1 Ме-110 у 434 ИАП.
В составе 220 ИАД особенно отличился 291 ИАП, он же понес больше всего потерь.

Ксати - если пошел разговор - возможно ли установить летчиков, сбивших вот их (просто я живу недалеко от этих мест, интересно):
19-09-42
Oblt. Theo Kehl (Staffelkapit&auml;n) 1./ZG 1 P MiA
Uffz. Alfred Daniger 1./ZG 1 Bf MiA
Bf 110 F-2 100%, S9+AH, W.Nr. 4541.
Shot down by Russian fighters behind enemy lines.South of Kotluban railway station.

19-09-42
Uffz. Richard S&ouml;chtig 1./ZG 1, P, MiA
Uffz. Heinrich Diemer 1./ZG 1, Bf, MiA
Bf 110 D-3, 100%, S9+PH, 3713
Shot down by Russian fighters behind enemy lines. South of Kotluban railway station.


Видимо было атака на станцию Котлубань, ССВ от Сталинграда. Кто их там перехватил, и вообще "наш взгляд" - можно как нибудь узнать?

[Bersrk]

Кстати по Блехшмитту - на мой взгляд - Ефимов как минимум там причастен, так как французы говорят о двух сбитых над г.Кцынь, Ефимов - В районе ...(не помню точно - Сорокино, там ещё какие-то, но по линии Ульяново-Болхов). А Кцынь - то к западу примерно 20 км. от места боя.

Моя ошибка насчёт мест базирования ZG 2. Она воевала и на юге тоже. Вот места базирования.
В 1942 вревала ZG 2 («Центр» и «Юг»), в 1941 – ZG 26 (с группой армий «Север» и «Центр»)
Stab./ZG 2
5.42 - 6.42 Kharkov Luftflotte 4 Bf 110
6.42 - 8.42 Svoboda Luftflotte 4 Bf 110

I./ZG2
6.42 - 6.42 Tschugujew Luftflotte 4 Bf 110
6.42 - 7.42 Swoboda Luftflotte 4 Bf 110
7.42 - 8.42 Barwenkowo Luftflotte 4 Bf 110

II./ZG2
5.42 - 6.42 Tschugujew Luftflotte 4 Bf 110
6.42 - 7.42 Barwenkowo Luftflotte 4 Bf 110

III./ZG2
5.42 - 6.42 Tschugujew Luftflotte 4 Bf 109G
6.42 - 7.42 Swoboda Luftflotte 4 Bf 109G

Stab./ZG 26
6.41 - 28.6.41 Suwalki Bf 110
28.6.41 - 26.7.41 Vilnius and ? Bf 110
26.7.41 - 8.8.41 Pleskau Bf 110
8.8.41 - 25.9.41 Sarudinye Bf 110

I./ZG26
6.41 - 28.6.41 Suwalki Bf 110
28.6.41 - 14.7.41 Vilnius Bf 110
14.7.41 - 8.8.41 Pleskau Bf 110
8.8.41 - 28.9.41 Sarudinye Bf 110
28.9.41 - 18.10.41 Smolensk Bf 110

II./ZG26
6.41 - 28.6.41 Suwalki Bf 110
28.6.41 - 7.41 Vilnius-S&#252;d Bf 110
7.41 - 15.7.41 Sloboda Bf 110
15.7.41 - 8.8.41 Pleskau Bf 110
8.8.41 - 12.9.41 Sarudinye Bf 110


К сожалению, списков их потерь у меня нет. Хотя могу спросить, может...

[Bersrk]

Мдааа....
По "листу" - 2 потеряно - 100% (из 1./ZG 1), один повреждён - 50% (правда, не указано место, но это 5./ZG 1, а она ЕМНИП на кубани с Покрышкиным зажигала).

А наши записали себе 6, да...

Хммм... А откуда Инфа?

На счёт этого боя около Кртлубани:

Немцы пишут, что потеряли 2, и сбили 2:
19.09.42, Ltn. Ossmann, 1./ZG 1, LaGG-3,  s&#252;dostw. Kotluban: 1.500 m. , 06.12, FilmC. 2032/II, Anerk: Nr. 11
19.09.42, Ltn. Peter Jenne,1./ZG 1, LaGG-3,  5 km. s&#252;dostw. Kotluban: 1.500 m., 06.13, FilmC. 2032/II, Anerk: Nr. 12

[Nick Nytch]

Наши могли себе записать не только 6. Это данные по одной 16 ВА. Еще была там 8 ВА и 102 ИАД ПВО. Просто нет документов по ним под рукой. Наверняка Ме-110х в этот день записали больше.

Источник ЦАМО, фонд 16 ВА, опись 6476, дело 48.

Мдааа....
По "листу" - 2 потеряно - 100% (из 1./ZG 1), один повреждён - 50% (правда, не указано место, но это 5./ZG 1, а она ЕМНИП на кубани с Покрышкиным зажигала).

А наши записали себе 6, да...

Хммм... А откуда Инфа?

[Orel_Sokolov]

Народ, сегодня видел в продаже книгу, там на каждого нашего аса - краткая биография и список подтверденных побед. Вылетело из головы как называется, о другом голова болела, но, например, у Покрышкина подтвержденных побед десятка полтора.. и так у всех.

[naryv]

Народ, сегодня видел в продаже книгу, там на каждого нашего аса - краткая биография и список подтверденных побед. Вылетело из головы как называется, о другом голова болела, но, например, у Покрышкина подтвержденных побед десятка полтора.. и так у всех.

Это какая-то "странная" книга . ЕМНИП ув. М. Быков писал, что по Покрышкину есть неподтверждённые, но их, опять же емнип не больше пяти штук, у Кожедуба всё сходится до одного-двух самолётов.

[Sokol]

Вылетело из головы как называется

Эта книжка что-ли?

[Absent]

Эта книжка что-ли?

Если речь идет об этой книге - так она написана по данным открытой советской печати - мемуарам, статьям в газетах/журналах и т.п. Соответственно - и данные о победах там те, которые сумели авторы найти в тех же источниках, а не где-то "подтвердить"

Работа огромная, а бестолковая - достоверность в ней стремящаяся к нулю величина

[Sokol]

Если речь идет об этой книге - так она написана по данным открытой советской печати - мемуарам, статьям в газетах/журналах и т.п. Соответственно - и данные о победах там те, которые сумели авторы найти в тех же источниках, а не где-то "подтвердить"

Работа огромная, а бестолковая - достоверность в ней стремящаяся к нулю величина

Ага, говоря словами одного небезызвестного товарищща, кратко и емко... "фуфел!"
З.Ы. Сорри, не удержался

[Absent]

Ага, говоря словами одного небезызвестного товарищща, кратко и емко... "фуфел!"
З.Ы. Сорри, не удержался

Пользуйся-пользуйся, здесь за это слово забанить у меня руки коротки

[M_Bykov]

Очевидно, имеются в виду победы, для подтверждения которых удалось "притянуть" какие-то немецкие потери... Но, насколько я знаю, такую книгу никто пока не только не издал, но даже и не работал по теме... Хотя, может, я отстал от жи3ни?

[timsz]

Очевидно, имеются в виду победы, для подтверждения которых удалось "притянуть" какие-то немецкие потери... Но, насколько я знаю, такую книгу никто пока не только не издал, но даже и не работал по теме... Хотя, может, я отстал от жи3ни?

Давно в голове сидит мысль взять все победы, все потери и натравить на них умную программу, чтобы все посчитала и концы связала... Глупая мысль, похоже.

[M_Bykov]

Давно в голове сидит мысль взять все победы, все потери и натравить на них умную программу, чтобы все посчитала и концы связала... Глупая мысль, похоже.

Это мысль глупая и дело бесполезное просто потому, что сам подход порочен. Как у нас делают обычно - берут какой-нибудь сбитый советским асом вражеский самоль, пусть даже документально зафиксированный - и пытаются "пристегнуть" к нему подходящую по месту-времени потерю немцев... Но смысла в этом никакого нет, потому что, кроме этой победы великого аса, в данном месте/времени могло быть записано еще с десяток побед других летчиков, из того же полка, из других полков, + зенитчики могли кого-то сбить и т.д. Такие ситуации - по 10 заявок (и больше) достаточно типичны, особенно если в искомом месте/времени шли достаточно интенсивные воздушные бои. А немец-то упал один! И совсем не обязательно, что сбил его великий ас, расписавший это дело в своих мемуарах.

Как пример, из поста выше:

Степаненко Иван Никифорович, Капитан. 2 х ГСС.
24 августа 43 Западнее города Жиздра, Як 9Т
Fw190A-4, Зав./ном. (14)2339, 6./JG 54,«Желтый 2 +», пилот – Унтероффицер Пауль Дудинчек, погиб.

Согласно "Журналу учета сбитых самолетов" 4-го ИАП 24 августа 1943 г. в воздушном бою в период 7.40-8.44 в р-не зап. Жиздры пилоты полка сбили 6 (шесть) ФВ-190, один из них занесен на счет Степаненко... Так что даже если Дудинчек погиб именно в этом бою (что не факт), вероятность, что его сбил именно Степаненко - 1/6... Однако реально она еще меньше, т.к. в период 12.30-13.30 пилоты полка сбили еще 2 ФВ-190 примерно в том же районе. Кроме того, не следует забывать, что там же действовали и 2 других полка 11-го САК - 148 и 293 иап, которые тоже вели воздушные бои и, естественно, сбивали немецкие самолеты (точнее, записывали сбитыми). Пилотам 148 иап, например, в этот день засчитано 5 сбитых ФВ-190... Дудинчека вполне могли сбить они. Ну а если присовокупить к этому, скажем, штурмовиков, ЗА, ЗП и т.д. (данных по ним у меня нет), то вероятность, что Дудинчека уделал именно Степаненко вообще становится исчезающе мала...

Подход должен быть обратным, тогда это имеет какой-то смысл: брать конкретную потерю врага и смотреть, кто из наших мог его завалить. Но для этого надо обладать полной информацией о победах всех наших авиачастей (а в идеале - и наземников) в искомом месте в нужное время... И то, даже в этом случае установить, кто сбил врага, хотя бы с большой вероятностью, удается очень редко...

[timsz]

Подход должен быть обратным, тогда это имеет какой-то смысл: брать конкретную потерю врага и смотреть, кто из наших мог его завалить. Но для этого надо обладать полной информацией о победах всех наших авиачастей (а в идеале - и наземников) в искомом месте в нужное время... И то, даже в этом случае установить, кто сбил врага, хотя бы с большой вероятностью, удается очень редко...

Идея в общем-то проанализировать данные и понять, какие возможны варианты. Подозреваю, что точных совпадений будет немного, но может отсеятся много невозможных ситуаций. Остаток будет легче анализировать.

Но это все предположения.

Ну так и займитесь благородным делом. Что-то никто не спешит...

Ну как-то глупо делать то, что уже давно сделано и на что потрачена не одна человеко-жизнь. У меня столько времени уже нет.

[Bersrk]

Да - это книга - большая, но бестолковая.

По штурмовикам там вообще пробелы. Например, нет ГСС Н.В. Максимова - бесспороного "аса" по западной терминологии, самого результативного пилота штурмовика. 6 личных побед + 12 в группе!

Нет также ГСС А.В. Покликушкина, который (по непонятной мне причине) даже не дважды Герой, у него 5 сбитых лично, совершил 692 б/в на штурмовку и разведку.

Дурная книга.

[Moroka]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Кому интересно, предлагаю заняться очень полезным делом.

Видите ли, в настоящий момент очень много известно о немецких экспертах, расписано по кирпичику. Когда где кого сбил.

А о наших - очень скупо! Например - я нигде не видел список побед Кожедуба, Покрышкина... Только применрые и неполные. Да что там говорить - если уж такие "отцы" не изучены полностью, то об остальных - известно лишь что он сбил столько-то, не больше.

Предлагаю заняться сбором инфы и составлением списков побед наших лётчиков.

....

Респект ZG48_Bersrk!
Поддерживаю идею и с интересом буду следить за такой веткой. (К сожалению, вряд ли чем смогу помочь )
Не надо ждать когда издадут...не издадут..
Да здравствует форум где не ждут разжеванной каши!.... а заваривают свою!

[timsz]

Не надо ждать когда издадут...не издадут..

Тоже есть такое ощущение. Работа некоммерческая, но с ожиданием коммерческого успеха. Не бывает так.

Будет жутко обидно, если все накопленное, как обычно, пропадет. Боюсь, этого уже больше не восстановишь.