Политика из "До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30 "

[Bruce]

США, принимая свои решение, руководствуется не только религиозными соображениями, но и кучей других, среди которых, как мне кажется, все же присутствует нравственность. Может не в таких объемах как хотелось бы, но присутствует. И здравый смысл тоже присутствует. В том числе и в рамках "использования служебного положения".

ЗЫ вообще оффтоп дичайший

[GOBA]

Иран хочет закупить Су-24М2

[a1tra]

США - это шериф с дубиной , дробовиком , револьвером и рацией ,
считающий что он хозяин города и защитник добропорядочных граждан , однако достаточно прожженный и заботящийся не только об общественном но и о личном благе.

Да, вот только никто этого шерифа не выбирал и значок ему не выдавал. А посему США это не шериф а бандит, который хочет заставить город жить по своим понятиям.

[a1tra]

Иран хочет закупить Су-24М2

А что это за модификация и откуда информация?

[ir spider]

2Xolin спасибо 5 баллов! Всё как и я думаю. Особенно про патриотизм.

[SkyDron]

Ерунда. Ну конечно, мешать и угрожать - это нынче привелегия избранных.

Швеция (например) кому угрожает ? С кем проблемы имеет ?
Никому и нискем. + имеет силу чтобы себя защитить.
Потому ее никто и не тронет.

Посмотри на США, их пока точно никто не тронет.

Их то как раз и трогают и будут продолжать трогать. Они сами на свою задницу приключений ищут.

Повторю свою фразу - не угражай и не мешай никому (а США и угрожают и мешают) имей силу себя защитить (у США сил более чем достаточно для защиты , более того - их достаточно для нападения)
и никто тебя не тронет (а США "трогают" , только г.о. террористическими методами , потому как подругому сил нет).

Тут согласен. Поэтому я в общем против ликвидации ЯО пока не будет достигнут баланс по другим видам вооружений.

Какой баланс ? Хочешь сравнятся с США по военным расходам ?
Нахрена ? Чтобы занять место "мирового полицейского" ?

А Вы считаете, что однополярный мир это хорошо?

Я считаю что нужно быть спокойным и мудрым. Не стремится к мировой гегемонии с помощью военной силы , не мешать никому жить и иметь силу достаточную для того чтобы не мешали жить нам.

И вместо гонки вооружений и помощи всяким ублюдкам по всему миру спокойно решать свои внутренние проблемы , повышая свой вес в Мире
невоенными методами.

Примеры такой политики - США 20х-30х годов прошлого века или современный Китай.

Ну не надо сгущать краски. Иран - не Афганистан и не даже Пакистан.

Ты про религиозный экстремизм ? Лично я с настороженностью отношусь к странам имеющими господствующую государственную идеологию и стремление к "экспорту" этой идеологии.

Вон "злобные комми из СССР" так и не жахнули по свободной америке за 45 лет, а ведь тоже "фанатики".

"Злобные комми" не решались разделатся с "Империей Добра" военной силой в открытой войне потому что могли получить по зубам , а то и увидеть конец Человечества.

Поэтому занимались "мелкими и крупными пакостями" поддерживая "национально-освободительные движения" и прочие "прогрессивные силы" по всему миру , делая западло проклятым империалистам.

Точно так же и "проклятые какосо-пиндосы" - не решались открыто напасть на "миролюбивую Страну Советов" из страха получить по зубам и поиметь мировую термоядерную катастрофу , почему и "гадили где можно".

Это все потвоему - хорошо ?

А вот кто и по кому таки применил ЯО нам всем хорошо известно.

И что ? Это к вопросу о "звериной сущности какосо-пиндосов" ?

Кому они мешают?

Иран ? Да вобшем то в открытую - никому. Только поддерживают всевозможных моджахедов - от Хезбаллы до афганских группировок.

Это не всем нравится.
России Иран пока не угрожает и конфликтов интересов у нас нет.

А им-то никто не мешает?

Пока нет.
Американские экономические санкции им пофик - свою нефть
они и в Китай продадут , а собственные технологии уже достаточны для
независимости от США в технических аспектах.

Давай не будем про "имперские амбиции", ладно.

Будем мы про них или не будем - они имеют место.

Уже тошнит от этого словосочетания.

Меня тошнит не от словосочетания , а от действий которые предпринимаются в рамках данных амбиций и от пропаганды которая их прикрывает.

В настоящее время самые что ни наесть имперские амбиции (не проблюйся от словосочетания) демонстрируют США.

Понятно, что имперские амбиции хороши, когда их есть чем подкрепить, как США.

Они никогда не хороши. От них только проблемы. Или США - идеал государства и по твоему нам нужно стремится к тому же ?

Было уже...

А что тут дурацкого в уязвленном самолюбии и почему я должен любить врага, который одержал победу над моей Родиной в холодной войне, а теперь вкушает плоды победы?

Кого любить а кого нет - личное дело каждого.
США же победив в холодной войне вкушают не плоды победы (народу то лучше отнють не стало) а получают все новый геморой на свою задницу.

А про помощь недоброжелателям это Вы о ком?

В данном случае про Иран , вокруг которого назревают серьезные события , быть втянутыми в которые - удовольствие сомнительное.

Может нам вообще теперь оружием не торговать и с союзниками отношения порвать, только чтобы не выглядить в Ваших глазах уязвленными остатками империи?

Не говори ерунду.
Я только за если мы продадим оружие той же Венесуэле , Индии или Алжиру. Эти страны нам не угрожают и врят ли когда-нибуть будут угражать.

Смешно считать что пара десятков Сушек поставленых в Венесуэлу может представлять угрозу для Америки у которой с Венесуэлой чисто экономические трения , так что ворчание американцев по этому поводу можно близко к сердцу не воспринимать.

Например У.Чавес лично у меня начинает вызывать симпатию.
Похоже он стремится создать в Латинской Америке подобие Евросоюза , что не нравится американцам которые могут получить нового конкурента и потерять часть своего влияния в регионе.

Однако никакой военной или террористической угрозы Венесуэла для США не несет.

Иран - другое дело ИМХО. Там пахнет серьезными последствиями.
Если случится в том регионе конкретное дерьмо , то нам в него вляпатся никчему.

По сотрудничеству с Ираном в атомной сфере - я был бы только за если б иранцы приняли наши предложения в сфере атомной энергетики.

Однако - хрен.

Впечатление такое что Иран стремится именно что к полной независимости в этой области и к обладанию ЯО , на что он разумеется имеет формальное право.

Вот только действия эти нравятся не всем.

Так уж исторически сложилось, что союзники США покупают оружие у США, ну что ж тут поделать.

Ничего с этим делать не нужно. Пусть покупают. Нам нужно продавать оружие нашим союзникам (по крайней мере тем кто не станет в перспективе противником) - вот и все.
Только думать прежде чем своими действиями затрагивать интересы других.

Равно как нужно думать и тем же американцам.

Думаешь американские буржуи сильно отличаются от наших ?
Да хрен там ! Ради бабок продадут кому угодно...

Еслиб не жесткая позиция Конгресса - весь мир бы уже был наводнен американским оружием.

А ну спасибо, разрешили. И кому же?

В 90е годы наши буржуины были готовы продать оружие хоть самому Сатане - лишь бы он баксов дал , сейчас российская политика экспорта
вооружений становится все более продуманной и взвешенной.

Без всяких моих (или твоих) советов.

Это хорошо.
Или потвоему надо продавать все что можно ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ и потом злорадствовать по поводу недовольства тех кому это не нравится ?

Типа - "а нам наплевать , продаем кому хотим" ?

Да я заметил среди "российских патриотов" нынче модно радоваться ничтожеству собственного государства....

В нечтожестве виноваты мы сами. Ты вот лично что сделал для преодоления этого ничтожества ?

посмеиваться над "квасным (другой вариант - ура) патриотизмом"

Над этим не смеятся нужно. Впрочем "ура-патриотизм" - далеко не только наша пререргатива...

[SkyDron]

и проповедовать отказ от "имперских амбиций".

А ты проповедуешь возврат к имперским амбициям ? К противостоянию , гонке вооружений , помощи всяким папуасам только ради того чтобы сделать западло империалистам и далее по списку ?

Или хочешь уподобить Россию современным США ?

Ну это уж просто смешно. За примерами далеко ходить не надо: Югославия

Югославия - проблема европейцев , которые не хотели иметь у себя дома продолжающуюся этническую войну и сопутствующие ей криминал , толпы беженцев и т.д.

Афганистан

Ответ на 11 сентября и отказ талибов (как тебе они кстати - сильно симпатичны ?) выдать УБЛ.

То что США излили свою ярость именно на талибский Афганистан - вполне обьяснимо.

ИМХО гораздо более обьяснимо и понимаемо чем ввод наших войск туда в 79м.

Ирак.

Авантюра которая еще долго американцам икатся будет.
Лучшего подарка для тех самых "международных терроритов" УБЛ и прочие наверно и желать не смели.

Для полного кайфа моджахедов нужно еще Иран попробовать оккупировать...

Привет мистеру Бушу.

Повод найти можно всегда...

Повод потому и повод , что кроме него есть еще и ИСТИННАЯ ПРИЧИНА.

ведь и в политике, не только на войне, тоже прав тот, кто сильнее.

Сильнее тот кто умнее. И тот кто грамотнее может распорядится силами - причем не только военными.

Побеждает далеко не всегда тот кто мощнее в военном отношении.
Из последнего - Хезбалла и Израиль.

Насмешили. Причем тут ЯО?

При том что в данном конкретном случае все упирается именно в него.
Если бы Иран принял наши предложения по переработке радиоактивных отходов и полному циклу эксплуатации АЭС с помощью наших специалистов - проблем бы небыло и американцы слова бы не сказали , а еслиб и поворчали , то нас это не особо бы тронуло - это было воспринято как недовольство экономического конкурента и только.

Еще раз : США панически боятся передачи ЯО террористическим группировкам.

Как по твоему - может Иран подогнать "пару чемоданчиков" тому же УБЛ
чтобы он переправил их например в Тель-Авив и в Нью-Йорк ?

Мне кажется опасения обоснованы.

Да не причем, так же как "химическое оружие" Саддама...

"Химическое оружие Саддама" (было оно или небыло) - просто повод для ввода войск и решения совсем других задачь.

также как "геноцид в Косово".

Не говори ерунду. Геноцид имел место причем массовый и со всех сторон - как косовских албанцев , так и сербов.
Гораздо перспективней в данном случае было бомбить Югославию чем
сепаратистов. Югославии есть что терять. Потому и был назначен виноватым Милошевич.

Американцы же ничего не имели от бомбежек Югославии
кроме расходов и гемороя.

Разве что генералы из Пентагона и ооружейные магнаты были рады возможности пострелять. Но так всегда - кому война а кому мать родна..

Это была операция европейцев - конкретно европейских стран НАТО - единственной в Европе силы способной решить с помощью силовых методов проблему которая заходит в тупик и не решается подругому.

Другие методы тогда оказались недейственными.

США же оказали помощь (настолько активно что стали главной силой), но справились бы и без них.

Это всего лишь даже не особо завуалированный предлог, а реальные цели лежат в пространстве геополитики, перераздела сфер влияния и контроля над ресурсами.

В случае с ИраКом - так и есть. Хотя это не все.
ИМХО разумеется.

Наличие ЯО - насегодня вот единственная реально хорошая гарантия безопасности.

Для России - да.
Именно благодаря ЯО о мы не настолько слабы чтобы на нас могли напасть по любому поводу.

И мы не грозимся стереть с лица земли другое государство просто потому что оно нас раздражает и не собираемся передавать террористам
ЯО чтобы взорвать миллион мирных граждан.

Собирается ли сделать это Иран ? Не знаю. Возможно.
Индия и Пакистан тоже заимели не так давно ЯО и преродных ресурсов у них дохрена , но их никто бомбить не собирается.

Кстати, а что именно: высказывания в адрес Израиля или стремление занять лидирующие позиции?

В 1ю очередь угрозы в адрес Израиля и общие антиамериканские настроения в стране. Разумеется США это не нравится.
Не буть ядерной программы - амерам было бы плевать на то что их не любят.

А на занятие лидирующих позиций в Исламском мире Иран несомненно претендует , причем не в последнюю очередь именно путем обладания ЯО.

Плохо не лидерство как таковое (оно само по себе похвально) , а методы его достижения.

Например американское лидерство путем военного превосходства и силового давления (конечно не только , но в значительной мере) лично у меня симпатии не вызыват - только настороженность и опасения (
а не станем ли мы следующими на кого решат надавить ?) ...

С этой точки зрения мне гораздо более симпатичны США 20х-30х годов - мировой индустриальный лидер (ставший им благодаря своему уму и труду) никому не угрожавший и никуда не вмешивавшийся и в то же время неподверженный ничьему давлению.

Делали лучшие в мире станки и автомобили , осваивали собственную огромную территорию , учились хорошо работать и зарабатывать , решали (пусть не всегда успешно) внутренние проблемы и при этом никому не угражали и не боялись чужих угроз.

Если бы современные США тратили все эти триллионы не на военное доминирование и "борьбу с международным терроризмом , а на решение своих проблем , разработке новых технологий в космической сфере , энергетике , медицине и т.д. , то и не было бы никакого 11 сентября и
небыло бы никакой "глобальной войны с террором" с помощью того же террора порождающего новый террор и новые расходы...

А Ирану никто не угражает санкциями вплоть до применения силы?

Угрожают. И это только подзадоривает его и укрепляет в решимости развития именно военной ядерной программы.

Думаю что все понимают - если Иран действительно хочет иметь ЯО (а складывается именно такое впечатление) то никакие санкции его не испугают и не остановят.

"Пацанячие понятия" - очень опасны когда речь идет о международных отношениях.
К сожалению некоторые лидеры этого не понимают.

По логике применения силы США Иран сейчас в полном праве нанести удар по Израилю

Не надо рассказывать про некую "логику". Есть нормы международных отношений и есть интересы подкрепленные силой.
Когда эти вещи вступают в противоречие , нормы идут взад всегда и у всех , и США с Израилем тут далеко не единственные злодеи.

т.к. существует реальная угроза того, что с территории и при помощи Израиля США буду осущетсвлять военную агрессию против Ирана, и такая вероятность, согласитесь, значительно выше, чем вероятность применения Ираном ЯО.

Ерунду не говори. Территория Израиля американцам нахрен ненужна.
Как и помощь с его стороны.

Захотят разбомбить - разбомбят и сами. А Израиль останется заложником этих действий. Тель-Авив от Ирана гораздо ближе чем Вашингтон.

Я вообще не завидую израильтянам в данной ситуации.

А никто не запрещает Израилю "беспокоиться". На здоровье. Мало ли о чем кто беспокоится.

Вот они и беспокоятся.

Я вот обеспокоен территориальными претензиями Японии

А вот мне лично плевать на эти претензии. Это проблемы политиков.

Япония может ворчать сколько угодно, но ракеты по Москве или Владивостоку не запустит - потому как у нее их просто нет.

разбомбим?

Ты что правда думаешь что американцы вот так вот просто из природно-генетической злобы бомбят всех кто на них косо посмотрит ?

США вот занималась поставками оружия и подготовкой боевиков для Афганистана в период советско-афганской войны

Именно так. Точно так же как этим же занимались например Пакистан и Иран.

Точно так же как СССР поддерживал "своих сукиных сынов" по всему миру на зло мировому империализму , а тот самый мировой империализм занимался тем же самым.

Это по твоему было хорошо ? Типа 2х полярный мир...

что не помешало им сейчас разбомбить его самим.

Замечательно. Пускай дальше бомбят.

Вспомним зачем приперлись в Афганистан мы и зачем они.

О каком "западле" идет речь?

О том самом - поставке оружия кому попало в угоду сиюминутной прибыли.

США никогда не останавливало, мнение России ни в каких вопросах.

Мнение СССР их очень даже останавливало во многих вопросах.
Как и наоборот. И уверяю тебя - к мнению России США прислушиваются и учитыват его , хотя и не собираются плясать под нашу дудку.

Точно так же поступаем и мы. Только у нас нет таких возможностей в плане "побомбить"... Но не будем путать нужду и добродетель...

Почему же Россия должна оглядываться на США?

Потому что США - мошнейшая во всех отношениях держава , с которой гораздо выгодней дружить чем им пакостить по мелочи и ехидничать по этому поводу.

И "оглядыватся" - не значит "плясать под их дудку".

Как видно Вы по последней моде подчеркнули для себя первый вариант.

Ерунду не говори.
Точно так же я могу сказать что ты подчеркнул для себя второй вариан.

[Xolin]

Швеция (например) кому угрожает ? С кем проблемы имеет ?
Никому и нискем. + имеет силу чтобы себя защитить.
Потому ее никто и не тронет.

Не потому. Ее никто не тронет потому что она и так находится в сфере влияния США и ЕС как экономического, так и политического и сама является носителем политики запада. А защитить себя (от США как главного мирового агрессора на данный момент) в случае чего ей вряд ли удастся, так что это неудачный пример.

Их то как раз и трогают и будут продолжать трогать. Они сами на свою задницу приключений ищут.

Кто их трогает? Ты не путаешь ли причину со следствием?

Повторю свою фразу - не угражай и не мешай никому (а США и угрожают и мешают) имей силу себя защитить (у США сил более чем достаточно для защиты , более того - их достаточно для нападения)
и никто тебя не тронет (а США "трогают" , только г.о. террористическими методами , потому как подругому сил нет).

Ах вот оно что... Это формулу национального спокойствия ты сам вывел? Очень похоже на философию премудрого пескаря. Ну так расскажи пожалуйста, кого "трогали" югославы? Теперь и я повторю: единственной гарантией, что тебя не тронут США (НАТО), может служить только военная мощь. А поскольку догнать США в области обычных вооружений сегодня не под силу никому, это значит, что единственным способом обезопасить свою страну является обладание ядерным оружием. Ну или полное добровольное экономическое и политическое подчинение США.

Какой баланс ? Хочешь сравнятся с США по военным расходам ?
Нахрена ? Чтобы занять место "мирового полицейского" ?

Я такое сказал? Я сказал, что пока не будет достигнут баланс в области обычных вооружений, жизненно важным становится обладание ЯО. А поскольку такой баланс в ближайшей перспективе достигнут не будет, это значит, что отказ от ЯО невозможен.

Я считаю что нужно быть спокойным и мудрым. Не стремится к мировой гегемонии с помощью военной силы , не мешать никому жить и иметь силу достаточную для того чтобы не мешали жить нам.

Золотые слова. Их бы Бушу в уши. Но это все сказки Гоффмана. Такого не бывает в реальной политике. Ты понимаешь, что распространение США своего влияния возле наших границ, это потеря своего влияния Россией, как политического, так и экономического. И "имперские амбиции" здесь не при чем. Это интересы безопасности и экономического благополучия. Приведу цитату из журнала Стратегическая стабильность, 2000, № 1, с.53:

США и НАТО, заявляя о готовности строить партнерские отношения с Россией, на деле же принимают меры, направленные на ослабление военно-экономического потенциала РФ, свертывание ее военно-промышленного комплекса. Поэтому, несмотря на то, что вероятность развязывания широкомасштабной войны между НАТО (США) и Российской Федерацией в современных условиях снизилась, потенциальные угрозы безопасности России со стороны НАТО сохраняются. Они определяются практической направленностью военно-политического курса блока и сохранением у него мощного военного потенциала.

Это к вопросу о твоей формуле "не мешай никому жить и тебя не тронут". Тронут.

И вместо гонки вооружений и помощи всяким ублюдкам по всему миру спокойно решать свои внутренние проблемы , повышая свой вес в Мире невоенными методами.

Примеры такой политики - США 20х-30х годов прошлого века или современный Китай.

Я все никак не пойму почему ты Иран называешь "ублюдками"?
У США 20х-30х годов была возможность спокойно заниматься своими проблемами, т.к. по счастью в мире не было "прожженого шерифа", который совал свой нос в каждую дырку. Понимаешь ли, заниматься только внутренними проблемами не получится, так как существуют еще и внешние.
А Китай с каких пор занимается только своими внутренними вопросами? Он ведет мощную международную политику, подкрепленную стремительно растущей экономикой и военной мощью, и при этом готовиться активно решать свои проблемы с Гонконгом. К тому же, там диктатура, коммунизм и ЯО. Но никто почему-то не спешить вводить против Китая санкции и уж тем более применять силу.

Лично я с настороженностью отношусь к странам имеющими господствующую государственную идеологию и стремление к "экспорту" этой идеологии.

Ты про США?

Это все потвоему - хорошо ?

По-моему, это не хуже, чем когда "проклятые какосо-пиндосы" имеют возможность (и пользуются ею) открыто напасть на почти любую страну без страха "получить по зубам". Ибо не от кого.

И что ? Это к вопросу о "звериной сущности какосо-пиндосов" ?

И об этом, конечно, тоже. Но в основном о том, что "цивилизованность" страны не является гарантией неприменения ею ЯО. Кроме всего прочего, персидская цивилизация гораздо древнее европейской и, уж тем более, американской. А то, что кому-то она не нравится, так ведь это не проблема Ирана.
Аргумент про "религиозную идеологию" государства - это вообще дичь Убедительный повод для применения силы! К слову, любая религия мира учит добру и справедливости, а вот чему учат "демократические ценности", хорошо знаем мы все, достаточно включить телевизор.

Иран ? Да вобшем то в открытую - никому. Только поддерживают всевозможных моджахедов - от Хезбаллы до афганских группировок.

Ну так ведь и США с ЕС поддерживали чеченских и албанских боевиков. Если не напрямую, так политически. Например, на западе до сих пор чеченские боевики именуются борцами за национальную свободу и независимость, а чем хуже Хезболла и Афганцы?

Это не всем нравится.
России Иран пока не угрожает и конфликтов интересов у нас нет.

Про то, что кому-то там что-то не нравится, я уже высказался: это не есть "уважительный" повод для применения силы.
Ну тогда я не вижу моральных причин не продать Ирану несколько комплексов ПВО, например.

Пока нет.
Американские экономические санкции им пофик - свою нефть
они и в Китай продадут , а собственные технологии уже достаточны для
независимости от США в технических аспектах.

А вот это уже демагогия. Действенны санкции или нет, это вторичный вопрос, но сами по себе санкции являются враждебным актом, не имеющем к тому же внятной мотивировки.

Будем мы про них или не будем - они имеют место.

И будут иметь, до тех пор, пока мы окончательно не станем банановой республикой и "не будем никого трогать, никому мешать, а будем заниматься исключительно внутренними делами": добычей и транспортировкой сырья.

Меня тошнит не от словосочетания , а от действий которые предпринимаются в рамках данных амбиций и от пропаганды которая их прикрывает.

А про действия можно поподробнее. Пропаганда у нас - да, не ахти, в лучших, так сказать, традициях. Однако, посети сайт ИноСМИ и почитай западные публикации о России, убедишься, что их пропаганда не сильно лучше нашей.

В настоящее время самые что ни наесть имперские амбиции (не проблюйся от словосочетания) демонстрируют США.

Спасибо, сдюжил. Просто это словосочетание вызывает в моем мозгу рожу Новодворской и иже с ней. Ну тут я согласен, об этом и речь.

Они никогда не хороши. От них только проблемы. Или США - идеал государства и по твоему нам нужно стремится к тому же ?

Было уже...

Сами по себе амбиции, чем плохи, если обоснованы? Другое дело как распоряжаться этим положением. Что плохого в большой сильной стране, имеющей влияние за пределами собственной территории? В общем смысле?

Кого любить а кого нет - личное дело каждого.
США же победив в холодной войне вкушают не плоды победы (народу то лучше отнють не стало) а получают все новый геморой на свою задницу.

Знаешь, русскому народу тоже, возможно, будет лучше жить в колонии США: без собственной промышленности, науки, армии, внешней политики, культуры, с полностью подчиненной экономикой, и гнать сырье на запад, а в награду иметь колбасу в магазине, реалитишоу по телевизору и немного денег для удовлетворения базовых потребностей. И никаких проблем под теплым крылышком дяди Сэма, красота!
Это я к тому, что благосостояние народа - это вещь безусловно важная, но, на мой взгляд, не главная. Есть еще такие вещи, как государственность, национальная культура и независимость, и, чтобы их сохранять и укреплять, иногда можно и принести в жертву кое-какие материальные блага. Однако в СССР с этим явно перегнули.

В данном случае про Иран , вокруг которого назревают серьезные события , быть втянутыми в которые - удовольствие сомнительное.

Политика это не удовольствие, а отстаивание интересов собственного государства. А ты, как всегда, предлагаешь засунуть голову в песок.
Кстати, о какой нашей помощи Ирану вообще идет речь?

Не говори ерунду.
Я только за если мы продадим оружие той же Венесуэле , Индии или Алжиру. Эти страны нам не угрожают и врят ли когда-нибуть будут угражать.

Чем нам угрожает Иран?

[Xolin]

Смешно считать что пара десятков Сушек поставленых в Венесуэлу может представлять угрозу для Америки у которой с Венесуэлой чисто экономические трения , так что ворчание американцев по этому поводу можно близко к сердцу не воспринимать.

Экономические трения - серьезный повод для военной акции, ведь политика это и есть отстаивание экономических интересов, в первую очередь. Весь вопрос в соотношении приобретаемых выгод и затрачиваемых сил. И "пара десятков Сушек" может изменить это соотношение до состояния, при котором военная акция перестанет быть целесообразной.

Например У.Чавес лично у меня начинает вызывать симпатию.
Похоже он стремится создать в Латинской Америке подобие Евросоюза , что не нравится американцам которые могут получить нового конкурента и потерять часть своего влияния в регионе.

Однако никакой военной или террористической угрозы Венесуэла для США не несет.

К чему это все? Ты имеешь ввиду, что в связи с этим нам разрешается продавать оружие в Венесуэллу? Я думал это решается исключительно исходя из вопросов СОБСТВЕННОЙ экономической и политической целесообразности.

Иран - другое дело ИМХО. Там пахнет серьезными последствиями.
Если случится в том регионе конкретное дерьмо , то нам в него вляпатся никчему.

Каким образом продажа оружия в Иран может "вляпать" нас в какое-нибудь "дерьмо"? Еще раз задам вопрос: почему Россия не должна продавать оружие противникам США?

Впечатление такое что Иран стремится именно что к полной независимости в этой области и к обладанию ЯО , на что он разумеется имеет формальное право.
Вот только действия эти нравятся не всем.

Ну я уже устал опровергать подобные аргументы. Слова "нравится/не нравится" можно оставить для разговоров в кругу семьи, но в международной политике эти оценки никому не дают права применить силу.

Только думать прежде чем своими действиями затрагивать интересы других.
Равно как нужно думать и тем же американцам.

Ну знаешь, политика это все же в первую очередь забота о собственном благополучии. И если интересы других принимаются во внимание, так это делается не от доброты душевной, а только в силу ряда объективных причин.

Или потвоему надо продавать все что можно ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ и потом злорадствовать по поводу недовольства тех кому это не нравится ?
Типа - "а нам наплевать , продаем кому хотим" ?

Ну в общем-то - да. С учетом собственных экономических и политических выгод, а также вопросов безопасности. Про злорадство ты уже не первый раз повторяешь, откуда ты это взял?

В нечтожестве виноваты мы сами. Ты вот лично что сделал для преодоления этого ничтожества ?

А я и не спорю, только это не повод гордиться им и всячески при любом удобном случае на него указывать со словами о настоящем патриотизме и реальном взгляде на вещи. Ведь главное для победы - это вера в победу, а не "реальный взгляд на вещи".
Лично я, что сделал? Ну кое-что делаю, смею надеятся, себя как-то хвалить не пристало.

Над этим не смеятся нужно. Впрочем "ура-патриотизм" - далеко не только наша пререргатива...

Речь не об этом. Речь о том, что в России в последнее время всех, кто не согласен с отказом России от статуса великой державы клеймят "ура-патриотами", людьми, страдающими "имперскими амбициями", "фашистами" и т.п. Что плохого в амбициях? Просто амбиции должны соответсвовать реальному статусу. Либо статус надо подтягивать до имеющихся амбиций, вот и все.

А ты проповедуешь возврат к имперским амбициям ? К противостоянию , гонке вооружений , помощи всяким папуасам только ради того чтобы сделать западло империалистам и далее по списку ?

Или хочешь уподобить Россию современным США ?

Я, как уже сказал, в "имперских амбициях" как таковых ничего плохого не вижу, не понятно почему ты так любишь это словосочетание. К гонке вооружений я не призываю, я ответил подробно выше, я за БАЛАНС СИЛ. Это подразумевает наличие таких сил, которые бы обеспечили невозможность противнику напасть на нашу страну из-за существенного риска получить неприемлемый ущерб.
Помощь "папуасам" осуществлялась не "ради того чтобы сделать западло", а ради осуществления международной политики в интересах СССР, как то - расширение сфер влияния в противовес США. Теперь же США ничего не сдерживает распространить свое влияние на весь мир, чем они и небезуспешно занимаются.
Я бы, конечно, предпочел сейчас Россию в роли США, чем в той, в которой она находится реально.
Кстати ты все тут жалеешь США из-за их немерянных проблем и "геммороев", что ты имеешь в виду?

Югославия - проблема европейцев , которые не хотели иметь у себя дома продолжающуюся этническую войну и сопутствующие ей криминал , толпы беженцев и т.д.

Ну да. Официальная версия звучит именно так. Однако приведу тут версию МГИМО:

Внешние причины (международные).
...
Во-первых, исторически Югославия — это государство, с существованием которого соглашались далеко не все, особенно те силы, которые традиционно не были заинтересованы в сильном и большом славянском государстве (Австрия, Турция, Германия, Англия, Италия, Франция).
Во-вторых, конфликт в Югославии представился удобным случаем для активного вмешательства и использования тяжелого положения для укрепления своего авторитета и расширения влияния, например, Германии в Европе, а США — в мире.
Вмешательство в дела Югославии позволяло Германии реализовать традиционную устремленность на юго-восток, открывала выход к Адриатическому и Черному морям, а также осуществлять контроль за Дунаем.
....
В-третьих, в силу взаимосвязанности мира и давних связей России с Югославией отношение к последней прямо или косвенно задевало интересы России на Балканах. Этот незаметный, на первый взгляд, аспект военного конфликта особенно четко обозначился, когда Россия после долго молчания вдруг выступала с оценками и действиями, противоречащими другим странам. Нажим на Югославию, в частности на сербов, был нажимом и на Россию.
...

К итогам военного конфликта 1999 г. непосредственно для Югославии можно отнести следующее:

1. Погибли десятки тысяч людей. Жизнь некогда единого 23 миллионного народа перевернула страшная беда. Согни тысяч беженцев наводнили Европу, Ближний Восток, Америку.
2. Исчезло с политической карты большое государство. Разорена богатейшая страна. ... По мнению экспертов, несколько месяцев межнациональной войны причинили Югославии больший материальный ущерб, чем все время оккупации и освободительной войны в 1941-1945 годах.
3. Сербия осталась без естественных союзников, истощенная, экономически и политически изолированная, с ослабленной и уменьшенной армией, с запретами на объединение сербских земель, с огромными внутриполитическими трудностями.
Все цели деятельности непосредственных исполнителей «по восстановлению исторической справедливости» достигнуты с точностью до «наоборот»:
— защитники союзного образования получили развал союза;
— сторонники независимости попали в зависимость от других стран и мирового сообщества;
— сторонники утверждения всеобщего мира получили войну; — проповедники социальной стабильности и спокойствия — беженцев;
— защитники чистоты нации стимулировали национализм и ненависть других этносов. Эффект бумеранга проявился почти во всех сферах жизни общества.

Итоги для Европы.

Для Европы итогом стало следующее:
— дан импульс конкуренции новых государств и реанимированы старые противоречия, уходящие корнями в прошлые столетия. Благополучная Европа, долгое время не знавшая войн, снова ощутила знакомое для нее желание при помощи военной силы решать спорные проблемы;
— нестабильность после исчезновения Варшавского Договора, Советского Союза и войны в Югославии не преодолена, напротив, стала прогрессировать. Это значит и возможности для расширения конфликтообразующей основы резко возрастут, а с ними и повысится заказ на «продолжение политики иными средствами»;
...

Итоги для США.
...
1. Закреплено присутствие и расширено влияние США на европейском континенте.
2. Усилены старые и формируются новые инструменты геополитики и стратегии США в лице НАТО и попытках использовать мусульманский фактор в качестве инструмента проведения своих интересов (в том числе и в борьбе с конкурентами).
3. Югославия стала не только полигоном военной техники, оперативной подготовки, но и системы управления конфликтами по самому большому счету. Здесь в очередной раз отработана общая схема воздействия на кризисную ситуацию в интересах обеспечения национальных интересов США. При соответствующей коррекции отработанная на Гаити, Гренаде, Персидском заливе и Югославии данная схема может быть применена в других странах.
Опасность в том, что расширяет влияние и не имеет реального ограничения государство, у которого облегченное представление о войне.


Источник: МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ИНСТИТУТ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ (УНИВЕРСИТЕТ), Кафедра международных отношений и внешней политики, « Причины военного конфликта в Югославии. Уроки для России», Курсовая работа, 1999 г.

[Xolin]

Ответ на 11 сентября и отказ талибов (как тебе они кстати - сильно симпатичны ?) выдать УБЛ.

То что США излили свою ярость именно на талибский Афганистан - вполне обьяснимо.

ИМХО гораздо более обьяснимо и понимаемо чем ввод наших войск туда в 79м.

Ты рассуждаешь категориями обывателя: симпатично/не симпатично, излили ярость. Мне, разумеется, гораздо более понятен ввод в Афганистан советских войск. Как мера по пресечению смены лояльного СССР социалистического режима на террористический, поддерживаемый США, режим вплотную с нашими границами. Кроме того, СССР настоятельно и неоднократно просило о помощи действующее руководство Афганистана. А США кто звал?

Авантюра которая еще долго американцам икатся будет.
Лучшего подарка для тех самых "международных терроритов" УБЛ и прочие наверно и желать не смели.

Для полного кайфа моджахедов нужно еще Иран попробовать оккупировать...

Привет мистеру Бушу.

Да ну!? А по-моему, так США достигли всех поставленных целей в Ираке (или ты и впрямь думаешь, что существующая там сейчас нестабильность кого-то волнует?): распространили влияние в регионе, уничтожили одного из основных политических игроков, получили контроль над его ресурсами, создали плацдарм для дальнейшего продвижения. А террористы, как оправдание продолжающейся агрессии, штатам только на руку.

Повод потому и повод , что кроме него есть еще и ИСТИННАЯ ПРИЧИНА.

Я об этом и говорю.

Сильнее тот кто умнее. И тот кто грамотнее может распорядится силами - причем не только военными.

Побеждает далеко не всегда тот кто мощнее в военном отношении.
Из последнего - Хезбалла и Израиль.

Ну говоря "сильнее", я подразумевал и интеллектуальные ресурсы, разумеется. А что Хезболла победила? Или может Израиль проиграл? Тут проигравшим можно назвать только Ливан, но ведь он не воевал :-)

При том что в данном конкретном случае все упирается именно в него.
Если бы Иран принял наши предложения по переработке радиоактивных отходов и полному циклу эксплуатации АЭС с помощью наших специалистов - проблем бы небыло и американцы слова бы не сказали , а еслиб и поворчали , то нас это не особо бы тронуло - это было воспринято как недовольство экономического конкурента и только.

Ха-ха-ха. Пришлось бы придумать другой повод, например, вопиющие нарушения прав граждан, особенно женщин.

Еще раз : США панически боятся передачи ЯО террористическим группировкам.

Еще раз: это не повод применять силу по суверенному государству. Пусть ищут террористов, для этого существует разведка и контрразведка.

Как по твоему - может Иран подогнать "пару чемоданчиков" тому же УБЛ
чтобы он переправил их например в Тель-Авив и в Нью-Йорк ?

Чисто теоретически это может сделать и Северная Корея и Пакистан и Индия и Китай и т.д. Почему ты считаешь, что Иран на это способен более, чем кто-то другой?

Мне кажется опасения обоснованы.

Только мне кажется, ты забыл привести обоснование.

"Химическое оружие Саддама" (было оно или небыло) - просто повод для ввода войск и решения совсем других задачь.

Так же как и ЯО Ирана. Про Косово читай выше. Вообще странно: ты согласен, что в случае с Ираком хим. оружие было просто вымышленным предлогом, но при этом свято веришь в мифическую угрозу применения Ираном ЯО против США.

Гораздо перспективней в данном случае было бомбить Югославию чем
сепаратистов. Югославии есть что терять. Потому и был назначен виноватым Милошевич.

Ха-ха-ха. Рассмешил. Молодец. Расскажи об этом югославам, про то, что их просто бомбить было перспективней, а так ничего личного, да?

Американцы же ничего не имели от бомбежек Югославии
кроме расходов и гемороя.

Еще как имели, читай выше. Неужели непонятно, что просто так из соображений гуманизма никто не будет тратить миллиарды долларов и рисковать жизнью своих солдат?

Это была операция европейцев - конкретно европейских стран НАТО - единственной в Европе силы способной решить с помощью силовых методов проблему которая заходит в тупик и не решается подругому.
Другие методы тогда оказались недейственными.

Угу, угу. СМИ сделали свое дело. Американцы выиграли информационную войну в Югославии вчитсую.
Почитай полностью текст по Югославии, который я привел выше, почерпнешь много нового.

В случае с ИраКом - так и есть. Хотя это не все.
ИМХО разумеется.

А что еще? "Борьба с международным терроризмом"? Да не только с Ираком, любой военный конфликт, который затевают США, обусловлен именно этими причинами и больше ни чем.

Для России - да.
Именно благодаря ЯО о мы не настолько слабы чтобы на нас могли напасть по любому поводу.

Да пока не могут ни по какому поводу напасть. Но есть и другие рычаги влияния.

И мы не грозимся стереть с лица земли другое государство просто потому что оно нас раздражает

Это Вы опять про США?

и не собираемся передавать террористам
ЯО чтобы взорвать миллион мирных граждан.

А кто собирается? Иран?

Собирается ли сделать это Иран ? Не знаю. Возможно.

Возможно - это не повод для агрессии. Возможно всё. В теории.

Индия и Пакистан тоже заимели не так давно ЯО и преродных ресурсов у них дохрена , но их никто бомбить не собирается.

Вот это и озадачивает. Чем же так отличился Иран? Особенно в сравнении с Пакистаном. Да уж не тем ли, что Пакистан является давним союзником США в регионе, а Индия имеет мощнейшие вооруженные силы? Нефть, опять же, к Китаю - будущему главному противнику - поближе.

В 1ю очередь угрозы в адрес Израиля и общие антиамериканские настроения в стране. Разумеется США это не нравится.
Не буть ядерной программы - амерам было бы плевать на то что их не любят.

Им и сейчас плевать. ЯО Ирана не угрожает США. Не более, чем ЯО Китая, например. К тому же его пока вообще в природе нет.

А на занятие лидирующих позиций в Исламском мире Иран несомненно претендует , причем не в последнюю очередь именно путем обладания ЯО.
Плохо не лидерство как таковое (оно само по себе похвально) , а методы его достижения.

Какие методы? Обладание ЯО? Да чем же этот метод плох, расскажите.

Например американское лидерство путем военного превосходства и силового давления (конечно не только , но в значительной мере) лично у меня симпатии не вызыват - только настороженность и опасения (
а не станем ли мы следующими на кого решат надавить ?) ...

На нас уже давно надавили, а потом положили. Что с того, что это не вызывает твоей симпатии, если это эффективный инструмент государственной политики?

Если бы современные США тратили все эти триллионы не на военное доминирование и "борьбу с международным терроризмом , а на решение своих проблем , разработке новых технологий в космической сфере , энергетике , медицине и т.д. , то и не было бы никакого 11 сентября и небыло бы никакой "глобальной войны с террором" с помощью того же террора порождающего новый террор и новые расходы...

Если бы да кабы. Так кто-же против? Все только - ЗА

Угрожают. И это только подзадоривает его и укрепляет в решимости развития именно военной ядерной программы.
Думаю что все понимают - если Иран действительно хочет иметь ЯО (а складывается именно такое впечатление) то никакие санкции его не испугают и не остановят.

Вполне логично, учитывая, что США выбрала Иран в качестве очередной жертвы "демократии", а иного способа обезопасить себя от "мирового жандарма", кроме ЯО пока не существует.

"Пацанячие понятия" - очень опасны когда речь идет о международных отношениях.
К сожалению некоторые лидеры этого не понимают.

"Пацанячие понятия" это: "Слышь, ты? Ты мне не нравишься, ПОЛУЧИ В ЗУБ!"

Не надо рассказывать про некую "логику". Есть нормы международных отношений и есть интересы подкрепленные силой.
Когда эти вещи вступают в противоречие , нормы идут взад всегда и у всех , и США с Израилем тут далеко не единственные злодеи.

Вот именно, что подкрепленные силой, поэтому, чтобы не стать мальчиком для битья Ирану приходится форсировать свою ядерную программу.

А Израиль останется заложником этих действий. Тель-Авив от Ирана гораздо ближе чем Вашингтон.
Я вообще не завидую израильтянам в данной ситуации.

А я не завидую Ирану, который пытаються нагнуть под предлогом наказания за то, чего он не совершал, а только чисто теоретически может совершить. Где же презумпция невиновности, на которой основано "демократическое" правосудие?

Ты что правда думаешь что американцы вот так вот просто из природно-генетической злобы бомбят всех кто на них косо посмотрит ?

Я это сказал, в качестве иллюстрации ущербности тех формальных предлогов, под которыми США и НАТО осуществляют агрессии против суверенных государств.

Это по твоему было хорошо ? Типа 2х полярный мир...

Двухполярный мир всяко лучше однополярного.

[Xolin]

Замечательно. Пускай дальше бомбят.
Вспомним зачем приперлись в Афганистан мы и зачем они.

Уже вспомнили, смотри выше.

О том самом - поставке оружия кому попало в угоду сиюминутной прибыли.

Тоже уже разжевано выше. В этих вопросах никто не будет руководствоваться чужими интересами: только своими интересами, безопасностью и выгодой. При чем тут "западло"?

Мнение СССР их очень даже останавливало во многих вопросах.
Как и наоборот. И уверяю тебя - к мнению России США прислушиваются и учитыват его , хотя и не собираются плясать под нашу дудку.
Точно так же поступаем и мы. Только у нас нет таких возможностей в плане "побомбить"... Но не будем путать нужду и добродетель...

К мнению кого бы то ни было в ущерб собственным интересам прислушиваются только в том случае, если у этого кого-то есть реальная возможность оказания давления на субъекта размышлений - политического, экономического или военного. И все. Больше никаких причин не бывает. У США таких возможностей несоизмеримо больше, чем у России.

Потому что США - мошнейшая во всех отношениях держава , с которой гораздо выгодней дружить чем им пакостить по мелочи и ехидничать по этому поводу.
И "оглядыватся" - не значит "плясать под их дудку".

Дружить с сильными врагами, это, конечно выгодно, особенно когда ты сам слаб и становиться сильным желания нет. Про то, что США - "партнер", тоже смотри выше цитату из Стратегической стабильности.
Да кто же все-таки ехидничает-то?

Ерунду не говори.
Точно так же я могу сказать что ты подчеркнул для себя второй вариан.

Так второй вариант на сегодня гораздо больше соответствует действительности

[dark_wing]

Межет, ветку уже пора в политику перенести.

[SkyDron]

Не потому. Ее никто не тронет потому что она и так находится в сфере влияния США и ЕС как экономического , так и политического....

Не расскажешь в чем это влияние выражается ? Как экономическое так и политическое.

и сама является носителем политики запада.

Она является носителем политики не какогото абстрактного "запада" , а вполне определенного государства - корелевтва Швеция.

И основа этой политики - нейтралитет , невмешательство и опора на собственные силы в вопросах обороны.

А защитить себя (от США как главного мирового агрессора на данный момент) в случае чего ей вряд ли удастся, так что это неудачный пример.

Она защитит себя от любого агрессора кроме США если речь не идет о применении ЯО.
И даже США без ЯО придется напрячся для того чтобы победить маленькую Швецию. Не говоря уж про окупацию территории.

Кто их трогает?

США ? А ты не знаешь ? Новости не смотришь ?

Ты не путаешь ли причину со следствием?

Не путаю. Недружественные акты по отношению к США - следствие их собственной агресивной политики.

Даже твоя ненависть к "проклятым пиндосам" - это своего рода недружественный акт , обусловленый именно этим.

Ах вот оно что... Это формулу национального спокойствия ты сам вывел?

Да. Только ты эту формулу не искажай.

Очень похоже на философию премудрого пескаря.

И что же там пескарь говорил про взвешенную политику в торговле оружием , силе для защиты и стремления не вступать в конфронтацию ради "расширения сфер влияния" ?

Ну так расскажи пожалуйста, кого "трогали" югославы?

Я тебе скажу кого они трогали... И для начала кто же такие "югославы"...

Для начала рекомендую вспомнить что же такое Югославия...
Не тот союз (ныне не существуюший) Сербии и Черногории что существовал под названием "Югославия" на 99й год , а начиная с того
что образовалось при Тито.

Про жесточайшие этнические войны на территории "той" Югославии ты наверное впервые слышишь ?

Наверное только про "братишек-слвян подвергшихся наглой агресси какосо-пиндосов" ? Так вот эти сами "братишки-славяне" резали друг друга так что инквизиторские штуки покажутся детским садом.

Сербы , словенцы , черногорцы , боснийцы , албанцы-косовары , хорваты... Кого они трогали ? Да друг друга в 1ю очередь...

А страдали и все соседи. Потому как гражданская война при огромном количестве оружия у населения , и фактическом конце экономики означает неконтролируемый криминал и ту саму гуманитарную катастрофу без кавычек.

Когда после полного развала Югославии война поутихла , Европа вздохнула с облегчением , однако "новая" Югославия (Сербия и Черногория) снова стала ареной этнической войны - на этот раз с албанцами-косоварами.

Ты почитай о причинах и следствиях всех этих событиях и мерах которые
пытались предпринять для восттановления мира...

Военный путь оказался самым эффективным как ни парадоксально.

Так что Югославия :

1)"Трогала"
2) Не имела сил себя защитить.

Теперь и я повторю: единственной гарантией, что тебя не тронут США (НАТО), может служить только военная мощь.

Ерунда. Если будет очень нужно - от войны это не спасет. См. 2ю Мировую войну. У Гитлера военной мощи хватало.

Должна быть не только военная мощь как таковая , но и отсутствие досточно веских причин для нападения.
Если мы начнем подгонять Тополя террористам или сами начнем агрессивные действия - никакая мощь нас не спасет от войны.

А поскольку догнать США в области обычных вооружений сегодня не под силу никому, это значит, что единственным способом обезопасить свою страну является обладание ядерным оружием.

Еще раз : Израиль , Индия , Пакистан - имеют ЯО. Ни на кого из них США нападать по этому поводу не собираются. Не собирались нападать и не буть у этих стран ЯО.

Если б в Иране было более умеренное руководство - никто бы и его не собирался бомбить. Без ЯО на них пофик , и никто их бомбить и оккупировать не собирался , а вот с боНбой их видеть никто не хочет.

Ну или полное добровольное экономическое и политическое подчинение США.

Назови хоть одну страну "полно и добровольно подчинившуюся США".

Ты понимаешь, что распространение США своего влияния возле наших границ, это потеря своего влияния Россией, как политического, так и экономического.

И в чем потвоему это рапространение и потеря влияния выражаются ?
Пару примеров плиз.

И "имперские амбиции" здесь не при чем.

Еще как причем. Ты о них и говоришь. "Распростронение влияния"...

Ты наверное в стратегии обыгрался...

Это интересы безопасности и экономического благополучия.

"Распростронение влияния" сильно повысило безопасность США ?
Мне вот кажется что оно её только понизила.

Приведу цитату из журнала Стратегическая стабильность, 2000, № 1, с.53:

ДА мало ли от куда можно цитат понадергать... Впрочем давай посмотрим..

США и НАТО, заявляя о готовности строить партнерские отношения с Россией, на деле же принимают меры, направленные на ослабление военно-экономического потенциала РФ, свертывание ее военно-промышленного комплекса. Поэтому, несмотря на то, что вероятность развязывания широкомасштабной войны между НАТО (США) и Российской Федерацией в современных условиях снизилась, потенциальные угрозы безопасности России со стороны НАТО сохраняются. Они определяются практической направленностью военно-политического курса блока и сохранением у него мощного военного потенциала.

Это и есть недружественный акт , хоть и неявный.
Правда не уточняется что же это за действия.

Это к вопросу о твоей формуле "не мешай никому жить и тебя не тронут". Тронут.

"Мешать жить" - понятие растяжимое. Японцы делают отличные машины , чем осложняют жизнь американских автопроизводителей , но никто Японию не бомбит.

Россию тоже никто не бомбит.
А про "меры направленные на ослабление военно-экономического потенциала РФ" поподробней плиз...

Пока что я вижу что эти меры принимаем мы сами. Но в России уж так повилось - винить в своих бедах когото другого.

Я все никак не пойму почему ты Иран называешь "ублюдками"?

Иран я ублюдками не называл. Хотя он мне не очень симпатичен.
Имел ввиду всяких "борцов за свободу"
аля полковника Мабуту из племени Тумба-Юмба решающего проблемы с племенем Юмба-Мумба методом его вырезания , и получающего безвозмездную помощь от супердержавы в обмен на обещание строить коммунизм или демократию.

У США 20х-30х годов была возможность спокойно заниматься своими проблемами, т.к. по счастью в мире не было "прожженого шерифа"

Нет. Шерифов хватало , просто тогдашние США сами таким шерифом быть не желали , а другие им были не указ.

Понимаешь ли, заниматься только внутренними проблемами не получится, так как существуют еще и внешние.

Не ищи внешних проблем - и не надо будет ими заниматся.

Кто просил в Ирак лезть ? Сами себе нашли внешнюю проблему , теперь и занимаются ей.

А Китай с каких пор занимается только своими внутренними вопросами?

Со времен династии Сунь-Высунь.

Он ведет мощную международную политику, подкрепленную стремительно растущей экономикой и военной мощью

И при этом никому не угражает. Сказки про "китайские карты с территорией до Урала" - оставим на совести советской пропаганды.

Китай завоёвывает мир экономическими методами , а военная мощь ему нужна для защиты.

и при этом готовиться активно решать свои проблемы с Гонконгом.

Никаких проблем с Гонконгом нет - несколько лет назад кончился срок его аренды англичанами , и он был передан Китаю.
По этому поводу целый праздник организовали.

К тому же, там диктатура, коммунизм и ЯО.

Ну и что ?
Это не повод их бомбить если они свой коммунизм (кстати не коммунизм , а крайне эффективный гибрид социализма и капитализма) не стремятся экспортировать в другие страны.

Со времен Мао Дзе Дуна по крайней мере.

И стереть с лица земли другое государство они не угрожают.
Точно так же как Индия или Пакистан.

Но никто почему-то не спешить вводить против Китая санкции и уж тем более применять силу.

Санкции против Китая ? Их ввели США. И частично Россия.
И некоторые другие страны.
Но касаются они только поставки военных технологий. Во всем остальном санкции против Китая нереальны - весь мир от него зависит.

Когдато "мастерской мира" была Англия , потом США , а теперь - Китай.

И об этом, конечно, тоже. Но в основном о том, что "цивилизованность" страны не является гарантией неприменения ею ЯО.

Тогда применение ЯО было совершенно оправданно.

Кроме всего прочего, персидская цивилизация гораздо древнее европейской и, уж тем более, американской.

Древняя персидская цивилизация не имеет отношение к современному Ирану. Так же как древнеиндеские цивилизации Северной Америки - к США.

[SkyDron]

А то, что кому-то она не нравится, так ведь это не проблема Ирана.

Против цивилизации никто ничего против не имеет. Против ЯО в руках религиозных ортодоксов , делающих громкие заявления - имеют.

Аргумент про "религиозную идеологию" государства - это вообще дичь Убедительный повод для применения силы!

Еще раз : проблема не в идеологии как таковой.

К слову, любая религия мира учит добру и справедливости, а вот чему учат "демократические ценности", хорошо знаем мы все, достаточно включить телевизор.

Понятно. В твоем сознании походу сформировался образ "кровожадных злобных какосо-пиндосов стремящихся захватить ресурсы всего мира и везде понастроить макдоналдстов и статуй Микки Мауса".

Ну так ведь и США с ЕС поддерживали чеченских и албанских боевиков.

Что , прям так и говорили - "мы поддерживаем чеченских боевиков" ?

Например, на западе до сих пор чеченские боевики именуются борцами за национальную свободу и независимость

Где "на западе" ? Где именуются ? В США ?
Тут на форуме есть русские американцы , давай спросим их о том как у НИХ кто КАК и ГДЕ именуется.

а чем хуже Хезболла и Афганцы?

Уж точно ничем не хуже.

Про то, что кому-то там что-то не нравится, я уже высказался: это не есть "уважительный" повод для применения силы.

Ты правда думаешь что причина применения силы это "не нравится" ?
Не нравится не ктото , а чтото - ЯО в руках неслишком адекватных типов.

И пока никто их не бомбит.

Ну тогда я не вижу моральных причин не продать Ирану несколько комплексов ПВО, например.

Я тоже не вижу. О каких "моральных причинах" вообще речь ?
Речь в том что хотим мы этого или нет , но отношения с американцами от этого могут пострадать.

Нам нужно выбирать что лучше - деньги от Ирана или отношения с США.

Действенны санкции или нет, это вторичный вопрос, но сами по себе санкции являются враждебным актом

Санкции - несомненно враждебный акт. А их действенность/недейственность - никакая не демагогия , а реальный факт.

не имеющем к тому же внятной мотивировки.

А тебе непонятна мотивировка ? Она предельно внятная.

И будут иметь, до тех пор, пока мы окончательно не станем банановой республикой и "не будем никого трогать, никому мешать, а будем заниматься исключительно внутренними делами": добычей и транспортировкой сырья.

Если мы станем "банановой республикой" , то только изза собственной лени , нежелании и неумении работать , а не потому что нас поработят "злобные какосы".

Поэтому я и говорю - имей силу , развивайся и решай внутренние проблемы.
Тогда и не будешь банановой республикой.

Пропаганда у нас - да, не ахти, в лучших, так сказать, традициях. Однако, посети сайт ИноСМИ и почитай западные публикации о России, убедишься, что их пропаганда не сильно лучше нашей.

Мне плевать на их пропаганду , так же как на нашу. Своя голова на плечах есть.

Сами по себе амбиции, чем плохи, если обоснованы?

Ты говоришь что США имеют амбиции по захвату ресурсов всего мира и прквращению всех в банановые республики - это хорошо ?

Что плохого в большой сильной стране, имеющей влияние за пределами собственной территории? В общем смысле?

Ничего плохого. Более того - я тебе о такой стране и толкую.

Только под "влиянием" имею ввиду несколько другое.

Знаешь, русскому народу тоже, возможно, будет лучше жить в колонии США: ...

У США была только одна колония - Филлипины. И США добровольно и бескровно предоставили им независимость в 30х годах.

Знаешь что было главной причиной ?

Дешевые филлипинские фрукты составляли конкуренцию американским !

без собственной промышленности, науки...

Лучше не будет никому.

, армии...

Без армии к сожалению большой стране никак.

, внешней политики

Внешняя политика должна быть разумной и взвешенной - тогда она хороша.

культуры

Культура - в нас самих.

с полностью подчиненной экономикой...

У нас же нет экономики.

и гнать сырье на запад

Вот мы и гоним. Без всякой "какосо-пиндосовской агрессии"...
потому что делать больше нихрена толком не хотим.

Сидеть на жопе и продавать нефть/газ , а потом жаловатся на "пиндосов"
которым же и продаем...

а в награду иметь колбасу в магазине

Колбасу нужно свою иметь. Для этог сельское хозяйство поднимать.
А до тех пор будем жрать американские окорочка и канадскую пшеницу.

И "какосовская оккупация" тут не причем. Не надо винить в своих бедах других.
С колбасой кстати в России проблем нет уже лет 15.

, реалитишоу по телевизору

Я их не смотрю , а ты ? Народ смотрит - значит это востребовано.
В советские времена другое смотрели - тоже массово.

и немного денег для удовлетворения базовых потребностей.

Вполне естественно. Комуто правда нужно много денег.

И никаких проблем под теплым крылышком дяди Сэма, красота!

Расскажи теперь чего из вышеперечисленного нет в современной России ? Все в наличии - и армия слабая и экономика хреновая и колбаса есть , и реалити шоу по телевизору ,и немного денег для потребностей у
большинства населения....

И без всяких "пиндосских оккупаций" и "крылышек дяди Сэма"...

Так что не п***ть нужно про "злобных пиндосов" , а работать нормально учится.

[SkyDron]

Это я к тому, что благосостояние народа - это вещь безусловно важная, но, на мой взгляд, не главная. Есть еще такие вещи, как государственность, национальная культура и независимость, и, чтобы их сохранять и укреплять, иногда можно и принести в жертву кое-какие материальные блага.

И в чем же противоречие с тем о чем я говорю ?
Причем можно особо материальными благами и не жертвовать.

Ты лично сильно пострадаешь если какая нить Хезбалла ракет недополучит ?

Однако в СССР с этим явно перегнули.

О да. Это еще мягко сказано...

Если бы после войны Сталин используя практически неограниченную власть и чудовищный репрессивный аппарат занялся бы внутренними проблемами , а не дурацкими "расширениями сфер влияния" , то может быть и коммунизм бы построили...

На кой дьявол нужно было ийти на конфронтацию с Западом ?
Почему было не дружить и сотрудничать с недавними союзниками ?

Нельзя было договорится с американцами например по таким пунктам :

- Все американские войска выводятся в США , все советские - в СССР.
- Остаются небольшие силы для временного поддержания порядка в послевоенной Германии , которая должна остатся единой и демилитаризованой.

- Зоны оккупации Германии должны делится не на Запад-Восток , а на Север-Юг , причем можно и поменятся в случае чего. Сама оккупация должна быть недолгой.

- Во всех освобожденных странах (как на Западе так и наВостоке) проводятся национальные свободные выборы , а войска союзников из них выводятся. Жители этих стран были бы искренне благодарны.

- Возращаемся домой , сокращаем аррмию до норм мирного времени , переводим экономику на мирные рельсы , начинаем поднимать то что разрушено войной.

Нечего нам делать в Восточной Европе - НИЧЕГО мы от нее не имели кроме расходов и проблем.

-Американцы (как единственная потенциально опасная для СССР сила) должны точно так же , по взаимному договору вывести свои войска за океан.

-Создаем ООН , которая будет решать все возможные проблемы в условиях отсутствия противостояния сверхдержав.
Потому как в условиях такого противостояния ООН нихрена не рашала.

Американцы имеют ЯО ? Ну чтож - нам оно тоже не помешает , разрабатываем. На всякий случай.

Никчему держать чудовищную армию - мы не собираемся держать под контролем пол мира и строить обкомы в Праге , Будапеште и далее по списку...

Не собираемся угрожать и "мировому империализму".

Нет нужды в громадном подводном флоте (направленном явно против США) , непременному паритету по ЯО (для того чтобы нанести неприемлемый ущерб Америке ненужны те чудовищные арсеналы что у нас были) и т.д. и т.д.

Главное - нет противостояния. Что нам было делить с США в послевоенном мире ?

У нас огромная территория , огромные ресурсы , у провительства - небывалые возможности по эксплуатации своего народа...

Так зачем тратить все это для "защиты завоеваний социализма" по всему миру ?

Может лучше наконец то этот социализм построить ? В одной отдельно взятой стране , без всяких мировых революций.
Именно социализм , а не ту мерзкую систему что имела место.

Как говорится - Гитлер хотел построить в Германии социализм за счет всего мира , а Сталин - построить социализм во всем мире за счет СССР...

И на оборону ресурсов бы хватило - уверяю. На ОБОРОНУ ОТ ЛЮБОГО АГРЕССОРА.

А вот на бешаную неконтролируемую гонку вооружений и безвозмездную титаническую помощь половине мира - нет.

Точнее хватало долгое время , но ценой за это было мы знаем что...

Без этого дерьма вполне могли построить тот самый коммунизм или нечто подобное...

Кто мешал дружить с буржуями , перенемать технологии , привлекать инвестиции , использовать дешевую рабочую силу (у нас рабочие и особенно крестьяне за трудодни работали , не говоря уж про миллионы зеков) и в то же время иметь централизованую плановую экономику ?

Примерно как в современном Китае , экономика и технологии которого
развиваются невиданными темпами.

5-7 лет такого труда (пока Сталин не сдох) и можно отказатся и от зеков , и от трудодней , преодолеть последствия войны и начать строить
нормальное социальноориентированое общество , а не мировую кузницу бесплатного оружия для папуасов.

Я вот думаю что НИКТО бы нас не тронул. Потому как и на собственную приличную армию бы осталось и конфликтов особых ни с кем (читай с США) не было бы.

Глядишь и народ ощутил бы достижения социализма вместо вечных сказок про "светлое будущее" и страшилок про злобных империалистов
мечтающих нас поработить , для защиты от которых нужно напрягать все силы , света белого не видеть , жрать в проголоть , но работать на оборону и прокорм дружественных папуасов.

Ответь : ЧТО мы имели от оккупации и "распространения сфер влияния"
на Восточную Европу , Северную Корею и т.д. и т.д.


Я отвечу : ГЕМОРРОЙ И РАСХОДЫ.
А хорошо было только всяким густавам гусакам , эрихам хонекерам и
ким ир сенам...

Их мы и кормили и защищали. Вместо того чтобы кормить и защищать самих себя.

А россказни про стремление Америки к мировому господству изза генетической злобы англо-саксов и звериной сущности империализма - то же самое что росказни про "красного медведя" и "комунистическую угрозу".

Короче ладно... думаю все поняли что я имею ввиду.

Политика это не удовольствие, а отстаивание интересов собственного государства.

Совершенно верно.
Но интересы отстаивать нужно с умом. Возможность вляпатся в дерьмо изза нескольких сраных лимонов баксов которые получат наши буржуи -
требует обдумывания.

А ты, как всегда, предлагаешь засунуть голову в песок.

Ерунду не говори.
Вот если скажем Египет захочит продать оружие признанной им республике Ичкерия невзирая на мнение РФ (типа нам плевать - это лигитимно и нас интересуют только свои интересы) , а в ответ Россия
будет угрожать санкциями , то что следует сделать Египту ?

Пересмотреть свое решение и продать оружие в Бангладэш , или
сказать - "да пошли эти русские , они вообще охренели , наши интересы превыше всего" ?

Можно сделать и так и так , только нужно подумать что на самом деле выгоднее.

Кстати, о какой нашей помощи Ирану вообще идет речь?

О предложении по развитию ядерной программы Ирана.
Если ты не в курсе их , то советую ознакомится а не вопить про "голову в песок".

Чем нам угрожает Иран?

НАМ - ПОКА ничем. Потому что он в нас нуждается.
Вполне возможно что никогда угражать не будет.

Точно так же как Ичкерия не угрожает Египту.

[SkyDron]

Межет, ветку уже пора в политику перенести.

Давно пора.

[Xolin]

2 SkyDron
М-да. Ну что, по третьему кругу?
В эту увлекательную игру можно играть до бесконечности. Но, к сожалению, я выздоровел и вышел на работу, так что у меня больше нет времени этим заниматься. К тому же, мы явно недопонимаем друг друга :-)
Единственное, советую тебе более подробно ознакомиться с теорией современных международных отношений. Тот же журнал "Стратегическая стабильность" (для тех, кто не в курсе: это не популярный журнал, издается очень ограниченным тиражом Академией военных наук) может тебе в этом помочь.

[T4-2]

Если уж тема пошла не метафоры , то "подросток с дубиной и с тараканами в голове" - это Иран. Кроме того это подросток мечтает
об обрезе и бутылках с зажигательной смесью чтобы сжечь при случае машину шерифа.

США - это шериф с дубиной , дробовиком , револьвером и рацией ,
считающий что он хозяин города и защитник добропорядочных граждан , однако достаточно прожженный и заботящийся не только об общественном но и о личном благе.

Скажем так использующий время от времени служебное положение в личных целях.

Ага, только вот, пожалуйста, вы этого шерифа дальше своей любимой Кокосии не выпускайте, ладно? Пущай сидит дома, дубинкой машет, вдоль берега гуляет, а нам его у себя под боком не надо.
90-е ушли, и большинство народа начало отходить от агитационной дудки про справедливую Кокосию-пендосию. И хватит здесь оправданий, Ирака и Сербии не было. Так ведь, господин хороший? Ваш шериф тихий там никого не бомбил кассетными бомбами да урановыми снарядами не палил. Нет, уж уберите американцев назад в Америку, и проблемы сами решатся.

[T4-2]

О да. Это еще мягко сказано...

Если бы после войны Сталин используя практически неограниченную власть и чудовищный репрессивный аппарат занялся бы внутренними проблемами , а не дурацкими "расширениями сфер влияния" , то может быть и коммунизм бы построили...

На кой дьявол нужно было ийти на конфронтацию с Западом ?
Почему было не дружить и сотрудничать с недавними союзниками ?

Нельзя было договорится с американцами например по таким пунктам :

- Все американские войска выводятся в США , все советские - в СССР.
- Остаются небольшие силы для временного поддержания порядка в послевоенной Германии , которая должна остатся единой и демилитаризованой.

- Зоны оккупации Германии должны делится не на Запад-Восток , а на Север-Юг , причем можно и поменятся в случае чего. Сама оккупация должна быть недолгой.

- Во всех освобожденных странах (как на Западе так и наВостоке) проводятся национальные свободные выборы , а войска союзников из них выводятся. Жители этих стран были бы искренне благодарны.

- Возращаемся домой , сокращаем аррмию до норм мирного времени , переводим экономику на мирные рельсы , начинаем поднимать то что разрушено войной.

Нечего нам делать в Восточной Европе - НИЧЕГО мы от нее не имели кроме расходов и проблем.

Ну-ну. Красиво плетете словеса!
А вот вы помните, когда ЗЛЫЕ РУССКИЕ ушли из Европы? Кажется не менее 10 лет назад.
А ЧТО ТАМ СЕЙЧАС ДО СИХ ПОР ДЕЛАЮТ АМЕРИКАНЦЫ? ЧАЙ С ПЛЮШКАМИ ПЬЮТ? ПОМОГАЮТ ВСЕМ СИРЫМ ДА УБОГИМ ЧИСТО ИЗ МЕЦЕНАТСКИХ ПОБУЖДЕНИЙ?

[T4-2]

Чавес - хороший мужик, пусть немного пафосный, но правильный пафос у него, СВОЙ. ну не любит он Америку, устала его страна от добрых помощников из США. купил Су-30 - молодец! купит еще - правильно!
И Ирану нужно просто продать 2-3 МБР Тополь и батарею ЗРК С-300ПМУ-2, чтобы в американском Генштабе по ночам под себя ходили, да не мечтали о Pax America

[T4-2]

Товарищ BS, отключай меня снова на неделю Я снова сказал оффтоп

[ЦВК]

Товарищ BS, отключай меня снова на неделю Я снова сказал оффтоп

Поддерживаю

[RB]

Поддерживаю

Ну если вы настаиваете ..

[RB]

Чавес - хороший мужик, пусть немного пафосный, но правильный пафос у него, СВОЙ. ну не любит он Америку, устала его страна от добрых помощников из США. купил Су-30 - молодец! купит еще - правильно!
И Ирану нужно просто продать 2-3 МБР Тополь и батарею ЗРК С-300ПМУ-2, чтобы в американском Генштабе по ночам под себя ходили, да не мечтали о Pax America

Как по мне Чавес клоун вместе с президентом Ирака. Но дело совсем не в любви к Америке ..Буш дебил а Чвес клоун ..

[Ibn-Andrey]

Швеция (например) кому угрожает ? С кем проблемы имеет ?
Никому и нискем. + имеет силу чтобы себя защитить.
Потому ее никто и не тронет.

Швейцарцы ещё в XIX веке поняли, как надо жить.
А нам всё лишь бы дубьём помахать....