Танковая колея - все о том, где, когда и как оставили свой след стальные красавцы.

[Karan]

Хотите верить в сказки про 16 подбитых танков и почти каждый первым выстрелом? - пожалуйста. Но сначала поинтересуйтесь, например у Голливуда, насколько это реально в боевой обстановке на танках 42-го года.

Два вопроса.
1. Чем отличалась боевая обстановка на танках 42 года от таковой в 43-м, в 44-м, и в 45-м?
2. В какие НЕсказки верите Вы и рекомендуете верить остальным?

[Taranov]

Нереальна цифра 16
Именно что туда могли войти и БТР. Насчёт БК, так у КВ бронебойных в нём было около 20 по штату. В основном фугасные.

Отрывок про Колобанова: "18 августа 1941 танк КВ-1 N864 ст.лейтенанта Колобанова занял оборону на подступах к г.Красногвардейск (под Ленинградом), перекрыв кингисеппскую дорогу. Еще два наших танка из его роты ушли защищать приморскую дорогу, и два - лужскую. На все танки был взят двойной боезапас, 2/3 снарядов - бронебойные."

В каком месте ваш устав при этом находится, догадываетесь?
Для справки - процентное соотношение боезапаса варьировалось в зависимости от обстановки. Те же подкалиберные выдавались при работе на танкоопасных направлениях, где встреча с танками противника была почти стопроцентная.

[Bomberman]

В каком месте ваш устав при этом находится, догадываетесь?
Для справки - процентное соотношение боезапаса варьировалось в зависимости от обстановки. Те же подкалиберные выдавались при работе на танкоопасных направлениях, где встреча с танками противника была почти стопроцентная.

Это не значит что в этом случае так и было. Никто не знает.

Если вы согласны, что такой счёт и был, то Вы как-то странно представляете себе танковый бой одного танка против роты. Он что, стоит как в тире их расстреливает, а командир вражеской роты продолжает упорно посылать на него одного за другим, пока вся рота не закончилась? Ну бывают конечно дураки, но не до такой же степени. Что это за засада такая? После гибели 1-2 головных танков - остальные как минимум бы отошли назад.

[Hollywood]

И вообще, о чем спор?

Почему невозможно уничтожить 16 танков противника?
- потому, что Б/К не хватит?
- потому, что нереально поражать танки с первого-второго выстрела?
- потому, что эти 16 танков должны были ответным огнем разорвать танк обидчика?
- потому, что это просто агитка?

Мне просто интересно, почему Bomberman не верит в такую возможность? Значит, он тогда также и не верит в героические подвиги немецкого танкиста Витта, который тоже настрелял на своем Тигре десятки Шерманов?

Пока Bomberman всего лишь ставит рядом один танк напротив 16 других равноценных ему, на ровном поле, и удивляется, как такое возможно - ведь ясно видно, что этот один танк обречен...

[Taranov]

Это не значит что в этом случае так и было. Никто не знает.

И вы в том числе, что вам, соответственно, не дает право с уверенностью рассказывать о том, что было в реальности.

Если вы согласны, что такой счёт и был, то Вы как-то странно представляете себе танковый бой одного танка против роты. Он что, стоит как в тире их расстреливает,а командир вражеской роты продолжает упорно посылать на него одного за другим, пока вся рота не закончилась?

Вполне мог расстреливать как в тире. Колобанов был окопан, к примеру, убил головную и замыкающую машины, после чего начал расстреливать колонну. Главной проблемой стали не танки, а подошедшие зенитки.

Ну бывают конечно дураки, но не до такой же степени. Что это за засада такая? После гибели 1-2 головных танков - остальные как минимум бы отошли назад.

Если вы не в курсе - во всех странах дураки одинаковые. И паника везде одинаковая, особенно когда выбивают головную и замыкающую машину.

[Bomberman]

И вообще, о чем спор?

Почему невозможно уничтожить 16 танков противника?
- потому, что Б/К не хватит?
- потому, что нереально поражать танки с первого-второго выстрела?
- потому, что эти 16 танков должны были ответным огнем разорвать танк обидчика?
- потому, что это просто агитка?

Мне просто интересно, почему Bomberman не верит в такую возможность? Значит, он тогда также и не верит в героические подвиги немецкого танкиста Витта, который тоже настрелял на своем Тигре десятки Шерманов?

Пока Bomberman всего лишь ставит рядом один танк напротив 16 других равноценных ему, на ровном поле, и удивляется, как такое возможно - ведь ясно видно, что этот один танк обречен...

Не реально поразить 16 танков с первого выстрела. Теоретически да, но реально в бою нет. Немецкие доклады грешат тем же подходом. Во время войны для поднятия поевого духа всегда лепят героев приписывая им убер-способности, чтобы остальным было кому подражать.

Что касается Виттмана, то он стрелял в том бою по танкам многие из которых были без экипажа. И то это препеодносится как выдающийся случай, а вовсе не рядовой.
В обычном бою он столько бы подбить не смог. Естественно что я бы такому неповерил тоже.

Не столько видно что этот танк обречён, сколько противник не настолько туп, чтобы столько терять роту от одной машины.

Посмотрите сколько подбил один из наших лучших танковых асов Лавриненко и сколько боёв ему на это потребовалось. И то это не на 100% подтверждённые факты.

Честно говоря сильно удивлён, что Вы заняли такую точку зрения. Если ещё и Таранов верит таким сказкам, то ....., да. Всегда считал вас с ним серьёзными ребятами.

Если бы во ВМВ каждый танкист подбил хотя бы 1 танк противника, а каждый пехотинец убил бы хотя бы 1 солдата противника, то потери бы были гораздо больше тех что имели место быть. Это гораздо сложнее сделать в бою, чем кажется на первый взгляд.

[Taranov]

Не реально поразить 16 танков с первого выстрела. Теоретически да, но реально в бою нет. Немецкие доклады грешат тем же подходом. Во время войны для поднятия поевого духа всегда лепят героев приписывая им убер-способности, чтобы остальным было кому подражать.

Немецкие, 1941 года - более чем. Четверки так вообще летом были в основном D-E, плюс немножко F, мало того что борта миллиметров 20, так еще и боеукладка по-дурацки разложена, и бензобак под полом боевого отделения. При попадании 76-мм выстрела подрыв БК имеет высокую вероятность - очень многие битые четверки имеют раздутые борта, что сразу говорит о характере повреждений.

Трешка получше, но ненамного. Там пеналы с БК стоят во всю кормовую стенку, если выстрел по касательной или в лоб пришел, с большой долей вероятности будет большой бабах, хотя не с такими спецэффектами, как четверка.

Честно говоря сильно удивлён, что Вы заняли такую точку зрения. Если ещё и Таранов верит таким сказкам, то ....., да.

Зато я не верю в сказки про белокурых лыцарей. Вплоть до весны 1942 года мы имели существенное преимущество в плане средних и тяжелых танков, главной причиной потерь был низкий процент хорошо обученных экипажей и несогласованность действий.

Кроме того, наши горе-историки часто грешат ошибками. Ближайший пример: придурки, которые, похоже, задницей смотрели мануал, пишут, что запрещено было использовать бетонобойные у КВ-2. А в мануале 1941 года написано - запрещено использовать бетонобойные выстрелы с взрывателями от морской гранаты. Да и про морскую гранату, которой типа не было, тоже смешно: вы как сами считаете, у нас был большой недостаток полубронебойных выстрелов обр. 1915/28 г?

[Bomberman]

Зато я не верю в сказки про белокурых лыцарей. ?

Я тоже не верю, и что из этого? Если я не верю немецким сказкам, то значит я автоматически должен верить нашим что ли? Я ничьим сказкам не верю.

Тут разговоры были ( не мои, а как раз тех кто со мной был не согласен)про быструю починку немецких танков. Танки с раздутыми бортами быстро не починишь.

[NewLander]

Посмотрите сколько подбил один из наших лучших танковых асов Лавриненко и сколько боёв ему на это потребовалось.

19 ноября 1941 года в деревне Гусенево старший лейтенант Лавриненко был свидетелем гибели командира 316-й стрелковой дивизии генерала И.В. Панфилова. Его танк находился как раз неподалеку от КП Панфилова.

В этот момент на шоссе у села появилось 8 немецких танков. Экипаж Лавриненко моментально занял свои места в машине и тридцатьчетверка на максимальной скорости помчалась навстречу немецким танкам. Перед самой колонной она резко свернула в сторону и застыла на месте. Тотчас раздались выстрелы. Лавриненко бил в упор, с близкого расстояния. Заряжающий Федотов едва успевал подавать снаряды. Первым же выстрелом был уничтожен головной танк. Остальные встали. Это помогло Лавриненко стрелять без промаха. Семью снарядами он уничтожил семь танков. На восьмом выстреле заело спусковой механизм орудия, и последнему немецкому танку удалось скрыться.

(с) http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lavrinenko/


Сколько потребовалось? Из этой же статьи:

К 11 октября на счету Лавриненко имелось уже 7 танков, 1 ПТО и до двух взводов уничтоженной немецкой пехоты.

К 5 декабря 1941 года, когда Лавриненко был представлен к званию Героя Советского Союза, на его счету было 47 уничтоженных немецких танков.

За неполных два месяца - 40 танков.

[Karan]

Тут разговоры были ( не мои, а как раз тех кто со мной был не согласен)про быструю починку немецких танков. Танки с раздутыми бортами быстро не починишь.

"В огороде бузина, а в Киеве - дядька!"(С) Не мое

Поскольку ответа на вопросы я не дождался, попробую их предварить.

Итак, по порядку.

1. Уч. la444 был приведен эпизод войны, который Вы оспариваете как "сказку" и "агитку" по причине его нереальности.
2. Вам было замечено, что ничего нереального в уничтожении из КВ обр.42года 16 танков противника обр. того же 42 года - нет. При этом были сделаны допуски, как-то:
а) танки заменены на бронеобъекты;
б) уничтожены -на подбиты.
При этом было дано, как вариант, пояснение - почему одновременно и танки подбиты, и немцы их "не заметили". В том числе, и со ссылкой на прекрасно отлаженную работу немцев в плане эвакуации и ремонта, особенно в условиях оставления поля боя за собой. Добавлю, что немцы, в случае невозможности эвакуации, как правило, рвали танки -и свои, и наши.
3. Далее, было пояснено, что БК танка выбирается в соответствии с поставленной задачей. О которой, применительно к данному эпизоду, нам не ведомо. Но, исходя из того, что в похожем случае, экипажам роты Колобанова БК хватило, его должно было хватить и здесь.
4. Об условиях на танках 42 года. Будьте добры поведать -а чем данные условия хуже, чем условия 43 года? Когда против тех же КВ и Т-34 вышли не "двушки", "трехи" с 4-ми, а "Пантеры" и "Тигры"? Хотя, как известно, и тогда танки противника уничтожались. Хотя, в целом, несмотря на принятие новых образцов, примущество в огневом бое "сам на сам" сохранялось за панцерваффе до конца войны. Повторю -"сам на сам"!
5. Теперь про Лавриненко, Виттмана и прочих достижениях.
Вот отрывок из интервью, ссылку на которое я давал.

"Г.К. – За время Вашего участия в боевых действиях в составе 2-ой гвардейской Отдельной Танковой Бригады Вашим экипажем уничтожено 12 немецких танков и 4 самоходных орудия. Насколько весомым считался такой боевой успех?
И.Л.Д. - Думаю, что это весьма неплохо.
Тем более, что на моих глазах погибли десятки танковых экипажей, так и не успевших перед своей смертью подбить хоть один немецкий танк…Война…"
Это говорит танкист, уничтоживший в одном бою 6 "Пантер". Как? Да очень просто - неожиданно для зарвавшегося противника, в борт, из засады.

"...Немцы шли по полю, подставив нам борта своих «пантер» как мишени на танковом полигоне. Мы вели огонь из-за высокого каменного забора фольварка. Над забором торчали только башни. И началось… Когда артиллеристы увидели, как горят немецкие танки, а уцелевшие развернулись и стали отступать к лесу, они вернулись к орудиям. Кормовая броня «пантер» уже была им по зубам.. Итог боя – мы сожгли 18 немецких танков, каждый экипаж по шесть «пантер», артиллеристы вывели из строя — 6 танков.
В том же бою произошло еще одно неординарное событие. Экипажи шести «пантер», увидев, как один за другим загораются танки их товарищей, бросили свои машины целыми и побежали в лес.
Пехота моментально «оседлала» брошенные танки, которые еще несколько минут назад внушали пехотинцам только животный ужас, обложила соломой и стала поджигать танки. С немецкой стороны по нам даже не стреляли!
Видимо и там, все обалдели от увиденного.
На своём танке я успел доехать до пехоты, и «отбить» у них одну «пантеру».
На этом «трофее» мы катались целый день, рискую схлопотать от своих бронебойный снаряд..."
И далее. "Но почему, по Вашему мнению, в «танковой исторической» литературе не уделено внимание такому выдающемуся боевому достижению?
И.Л.Д. – С войны осталось еще столько «белых пятен», что и словами не передать. Ну, допустим, подвиги танкистов роты Колобанова из батальона Шпиллера, или отдельных экипажей Коновалова, Павлова - все же стали известны и нашли свое отражение в исторической и мемуарной литературе.
Но кто знает о Луканине, который на ИС-2 вместе с напарником сжег на Сандомире 17 немецких танков?
Кто слышал о самоходчике Зиновии Зусмановском подбившем в одном бою семь немецких «тигров» и «пантер» под Кауши в 1945 году?
В1942, в бою под Прохладной, я лично видел, как экипаж танка Т-34 уничтожил семнадцать немецких танков. После войны выяснилось, что нигде про этот геройский бой танкистов и не слышали …
Даже на войне все зависело от «пиара»…"
И причем тут "раздутые" борта?:sad:

[Hollywood]

Не реально поразить 16 танков с первого выстрела. Теоретически да, но реально в бою нет. Немецкие доклады грешат тем же подходом. Во время войны для поднятия поевого духа всегда лепят героев приписывая им убер-способности, чтобы остальным было кому подражать.

Мне, танкисту-практику с хаааарошим стажем огневой подготовки, как-то тяжело убеждать Вас, что такое и теоретически, и практически, возможно. Ну вот не верите, и активно не верите, что после первых пристрелочных выстрелов (если дальность не определена заранее) или сразу после первого выстрела (если дальность заранее известна), и поражения первого танка, перенос огня по другим, находяшимся рядом, танкам проводится элементарно просто и быстро с минимальной коррекцией установок на огонь в уме. И поражение каждого танка происходит первым выстрелом. Если дальность известна или цели находятся на дальности прямого выстрела - промахнуться по маломаневрирующей цели трудно. Главное здесь - голова наводчика. Новичок так не сделает, середнячок - может допустить пару промахов...

Что касается Виттмана, то он стрелял в том бою по танкам многие из которых были без экипажа. И то это препеодносится как выдающийся случай, а вовсе не рядовой.
В обычном бою он столько бы подбить не смог. Естественно что я бы такому неповерил тоже.

Виттмана я специально приплел для того, чтобы показать, что от обстановки и ума нападающего очень много зависит. Не полез же он в лоб? И засады, про которые Вы, кстати, так нелестно отзываетесь, они нужны для того, чтобы поставить противника в неудобное положение, ограничить его ответный огонь и маневр - и дать фору для себя.

Не столько видно что этот танк обречён, сколько противник не настолько туп, чтобы столько терять роту от одной машины.

См. выше. Если ты оказался в месте, где не очень-то сманеврируешь, да огнем подбиты первый и последний танк, и отвернуть некуда - хоть вас там будет три, хоть десять... И если противник не стоит столбом, а закопан или маневрирует за обратным склоном... То из одного места даст, то из другого... Вот и подумайте, что значит правильная засада.

Посмотрите сколько подбил один из наших лучших танковых асов Лавриненко и сколько боёв ему на это потребовалось. И то это не на 100% подтверждённые факты.

Кажется, 52 танка. В основном, из засад. ЕМНИП. И силами максимум взвода.

Честно говоря сильно удивлён, что Вы заняли такую точку зрения. Если ещё и Таранов верит таким сказкам, то ....., да. Всегда считал вас с ним серьёзными ребятами.

Спасибо за "высокую" оценку. Возможно, если Вы прочитаете все, что я написал выше, Вы и перемените свое мнение. Не перемените - не велика для меня потеря.

[vim]

Мужики! Товарищи! Граждане! Господа!
Двигайте с этой темой в другую ветку!
Задолбали эти бессмысленные споры про Виттманов, Кариусов, Лавриненко и Колобановых.
Хочешь что-нибудь доказать - садись в танк и доказывай!

[Karan]

Мужики! Товарищи! Граждане! Господа!
Двигайте с этой темой в другую ветку!
Задолбали эти бессмысленные споры про Виттманов, Кариусов, Лавриненко и Колобановых.
Хочешь что-нибудь доказать - садись в танк и доказывай!

Так давно зреет идея открыть "историческую" подветку здесь. Только вот все никак.

[Bomberman]

Мне, танкисту-практику с хаааарошим стажем огневой подготовки, как-то тяжело убеждать Вас, что такое и теоретически, и практически, возможно.

Вот это и странно. Вы должны знать как отличаются полигонные стрельбы от боевых. Если мы сбивали на полигоне цель первой ракетой, это не значило что так и будет в бою. В бою уходило до 15 ЗУР на 1 самолёт.
Думаю что и у танкситов также. Подбить за бой 2-3 танка противника это уже большой успех.

Вот Вы будучу кадровым офицером, что легко дадите расстрелять свою роту одному танку? Думаю что нет. И Ваш вероятный противник также.

[Taranov]

Вот Вы будучу кадровым офицером, что легко дадите расстрелять свою роту одному танку? Думаю что нет. И Ваш вероятный противник также.

Грамотно выстроенная засада сводит на нет число звездочек на погонах.

[NewLander]

Грамотно выстроенная засада сводит на нет число звездочек на погонах.

Юр, тебе афоризмы сочинять надо, а ты талант в землю зарываешь

[Karan]

Юр, тебе афоризмы сочинять надо, а ты талант в землю зарываешь

Поддерживаю! Но, тогда уж сразу Устав! Чего размениваться!

[Hollywood]

Грамотно выстроенная засада сводит на нет число звездочек на погонах.

Весьма точно.
Надо просто стараться не попадать в засады. А если попал - то куда ты от снаряда денешься? Так и будешь умирать, стараясь хоть напоследок обнаружить и выковырять этого гада из укрытия.

[vim]

Грамотно выстроенная засада сводит на нет число звездочек на погонах.

Хааа-роший афоризм, звучный. Но, как и все афоризмы, на практике бесполезный. Ежели боевой (предбоевой, походный) порядок построены правильно, то фиг какая засада поможет.

[NewLander]

Ежели боевой (предбоевой, походный) порядок построены правильно, то фиг какая засада поможет.

Ясно: все сотни тысяч погибших в нападениях из засад за всю историю войн (а их командиры в особенности) были бездарными идиотами. Будь Вы на месте любого из них, то так глупо не подставились бы.
А практический опыт есть, или все-таки только прекраснодушное теоретизирование?

[Bomberman]

А практический опыт есть, или все-таки только прекраснодушное теоретизирование?

Извиняюсь что вмешиваюсь, но Вы сами в армии то служили чтобы так спрашивать у офицера Советской армии, который к тому же постарше Вас? Думаю что VIM-у есть что рассказать из личного опыта в отличие от Вас. Обычно на форумах такие задиристые московские мальчики, которые успешно откосили, но с удовольствием расскажут что-нибудь об армии тем, кто в ней служил.

Всякое конечно бывает, но часто именно собственное ротозейство, авось и нарушение устава ведут к таким потерям.

[NewLander]

Извиняюсь что вмешиваюсь, но Вы сами в армии то служили чтобы так спрашивать у офицера Советской армии, который к тому же постарше Вас?

Служил. Причем не в Арбатском военном округе. Читаем ник, смотрим на карту.

Обычно на форумах такие задиристые московские мальчики, которые успешно откосили, но с удовольствием расскажут что-нибудь об армии тем, кто в ней служил.

Самокритика - это хорошо.

Всякое конечно бывает, но часто именно собственное ротозейство, авось и нарушение устава ведут к таким потерям.

Так "всякое бывает" или "в засаду попадают только лохи"?

[Karan]

По поводу потерь, организации взаимодействия и т.п.
Вышел недавно фолиант, вот этот:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3156080/

Читается он нелегко, зато описано все подробно, на документах(архивных). Стоящая вещь - ооччень хорошо показано, что воюют живые люди, а не роботы, и как бы не был хорош план, реальность всегда его отредактирует. Кто бы ни был - слабообученные БТ части РККА или мегаопытные Панцерваффе.

[vim]

Ясно: все сотни тысяч погибших в нападениях из засад за всю историю войн (а их командиры в особенности) были бездарными идиотами. Будь Вы на месте любого из них, то так глупо не подставились бы.
А практический опыт есть, или все-таки только прекраснодушное теоретизирование?

А я как раз на основе собственного опыта и пишу. Ловили и меня в засады, но жив пока, в отличие от тех "охотников".
А что глупо подставляются, так это факт. Какой пример успешной засады
ни возьми, со стороны "дичи" сплошное разгильдяйство (в лучшем случае). А сейчас и того хуже - просто незнание своего дела. Неуч учит неуча. Так что про бездарных идиотов тоже правда.

[Bomberman]

По поводу потерь, организации взаимодействия и т.п.
Вышел недавно фолиант, вот этот:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3156080/

Это уже второе доработанное издание видимо. Первой был такой же кирпич "Прохоровка - Неизвестная битва великой отечественной".
Только опечаток было прилично.