Еще раз про вираж - с формулами и цифрами

[Yo-Yo]

Тогда вот здесь
www.Yo-yo-attic.narod.ru/Maneuver.zip

[Biotech]

2 Yo-Yo:
Упс. Пока писал на тему newmail.ru и куда пропал Вираж.zip, оказалось что писать уже не о чем

P.S. данные нужны еще? А то с моей волокитой... #
Подозреваю что завтра-послезавтра-послепосле... у меня будет и время и то, чем его измеряют.
Сразу пришлю по МиГ-3, уд, Р-39n1, q1, q10.
Потом будут Як-1, 1б, 7б.

[Yo-Yo]

И еще - самому очень понравилось. Два самолета, которые НИКОГДА не сойдутся в вираже. Коваленту бы очень понравилось...
И-185 и Зеро.
Смотрите, что получается
[img]www.highyoyo.newmail.ru/A6M2vsI185jpg.jpg[/img]

Бедный Зеро только успевал бы уворачиваться от падающего сверху И-185.

[Yo-Yo]

2 Yo-Yo:
Упс. Пока писал на тему newmail.ru и куда пропал Вираж.zip, оказалось что писать уже не о чем

P.S. данные нужны еще? А то с моей волокитой... #
Подозреваю что завтра-послезавтра-послепосле... у меня будет и время и то, чем его измеряют.
Сразу пришлю по МиГ-3, уд, Р-39n1, q1, q10.
Потом будут Як-1, 1б, 7б.

Конечно да, я немного увлекся таблицей и забросил полеты. Так что присылай, обработаем и выложим...
На народ.ру лежит новый вариант Maneuver.zip - нашел?

[Hammer]

Тогда вот здесь
www.Yo-yo-attic.narod.ru/Maneuver.zip

Спасиба будем глядеть

[Memento Mori]

Да дались вам эти виражи, Летайте на вертикалях, как учили товарищи Покрышкин с Хартманом и горя при этом не знали.

Вираж все же нужен,уважаемый любитель Бум-Зума!
Вещь дельная!Если не злоупотреблять...

[JGr124_Barakuda]

А где его брать ткни носом пожалуйста.

Там где название темы в моем предыдущем сообщении есть скрепочка, а чуть ниже название файла, мышом ткни или на скркпку или на файл, а вообще я тебе его по почте отправил.

[Biotech]

2 Yo-Yo:
Приклеена таблица с результатами по МиГ-3, МиГ-3уд, Р39N1. К понедельнику будут остальные аэракобры и Як1, б, 7б. Если успею, то начну мессеры с G2.
Хм... Интересно еще посмотреть Р11 и Би-1

P.S. maneuvers.doc нашел, почитал. Вникаю в дополнения Таки получается, что теоритически могуть они климбится на неоптимальной скорости Вот еще бы на оптимальной климбились не хуже, было бы вообще замечательно. Но если Ишак в климбе на 200 км\ч будет не отставать от мессера, это ж что начнется в онлайне!  

[Yo-Yo]

Качаю, спасибо. А как тебе сравнения разных реальных крафтов, что в двух ветках валяются?
Вообще-то, я в легком шоке. Давно мечтал о таком инструменте, чтобы крафты сравнивать, да руки не доходили. А тут, кроме 2-3 человек, это всем до фени... чудно.

[Yo-Yo]

2 Yo-Yo:
Но если Ишак в климбе на 200 км\ч будет не отставать от мессера, это ж что начнется в онлайне! #

Дык все немцы будут стоном стонать.  Но потом привыкнут...

[badger]

Но если Ишак в климбе на 200 км\ч будет не отставать от мессера, это ж что начнется в онлайне! #

лучшее время для И-16 на 5 000 метров - 5.4 минтуы. Для Bf-109F-4 - 4.8 минуты(У Bf-109F2 кстати ещё меньше). Откуда берётся не отставать? Если только от Bf-109E с 5.3-5.5 минтами.

[badger]

А тут, кроме 2-3 человек, это всем до фени... чудно.

Хех У кого-то времени мало вникать, кому - то все эти графики темный лес. Но для большинства же это просто игра безотносительно истории или реальной авиации. Так что ничего удивительного в этом нет.

[Yo-Yo]

лучшее время для И-16 на 5 000 метров - 5.4 минтуы. Для Bf-109F-4 - 4.8 минуты(У Bf-109F2 кстати ещё меньше). Откуда берётся не отставать? Если только от Bf-109E с 5.3-5.5 минтами.

Маленькая тонкость, о которой все забывают: клайм на протяжении этих 5000 м непостоянен и зависит от высотных свойств движка. Эти минуты - средняя скорость, на уровне земли разница может быть меньше.
Потом - а зачем 109му  200 км/ч? (Зачем нам кузнец...)
Он и на 270-350 хорошо вверх лезет. В отличие от И-16...

[badger]

Маленькая тонкость, о которой все забывают: клайм на протяжении этих 5000 м непостоянен и зависит от высотных свойств движка. Эти минуты - средняя скорость, на уровне земли разница может быть меньше.

Кстати давно размышляю над таким вопросом - у Bf-109G-2 кривая мощности двигателя DB-605A-1 от 1.8 до 6 км практически не падает(от 0 до 1.8 растет, там у него первая скорость нагнетателя, после 1.5 врубается 2-ая скорость через гидромуфту, которая и держит мощность постоянной) - так у него до 2 км скороподъемность растет, а после 2 начинает падать. Думал-думал почему - пришёл к выводу что падает эффективность винта с набором высоты(падает плотность воздуха - а оборотов не увеличишь(ограничение по макс. обротам двигла), а за счет увеличения угла атаки винта автоматом постоянной скорости  полностью не компенсирует). Али не так?

Потом - а зачем 109му #200 км/ч? (Зачем нам кузнец...)
Он и на 270-350 хорошо вверх лезет. В отличие от И-16...

В РЛЭ для Bf-109G2  скорость набора высоты даётся как 270 км/ч. А 200 ему действительно нахер не надо.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Я извиняюсь за непроходимую тупость но сдаётся мне что для сравнения виражных характеристик нам вполне достаточно первого графика , даже не суть важно какое абсолютное время виража , глядя на оный график И-16тип24 и bf109F2 мне видится что во всём диапазоне скоростей И-16 ( 120-410 км/час ) у него меньший радиус виража и большая угловая скорость , я так понимаю из этого графика что на любой скорости в вираже он обязан уделать F2 при равной с ним скорости , или я чего не так понял ? Хотелось-бы глянуть такие-же графики И-16vsF4 and G2 , а мои замеры где тип 18 на скорости 250 имеет практически идентичное время виража с F4 в эту картину ну никак не вписываются .

[[I.B.]-=Zulu=-]

Качаю, спасибо. А как тебе сравнения разных реальных крафтов, что в двух ветках валяются?
Вообще-то, я в легком шоке. Давно мечтал о таком инструменте, чтобы крафты сравнивать, да руки не доходили. А тут, кроме 2-3 человек, это всем до фени... чудно.

Да нет, не до фени. Судя по счетчику прочтений...
Просто, вопрос достаточно сложный, для того что бы каждый мог чего-либо тут добавить... #

Работу ты Йо-йо огромную проделал. Уважаю.

По видимому, надо ждать что отцы с МГ скажут. Если и скажут.
Что совершенно точно показывают тесты дак это то, что ФМ по большому счету по правильным алгоритмам расчитывается, хотя можно утверждать, что в целях экономии процессорного времени, #упрощались. Вводились таблицы для некоторых параметров, в зависимости от внешних условий. А отсюда и всякие непонятки, при попытках подтягивания результатов, одно тянешь, другое валится и т.д.

Это из тестов видно явно. #А вот насколько все неправильно или правильно судить сложно. В экперименте тоже есть изъян. #Объясню ниже.



Я так полагаю, что закон, которым описывается теоритическая поляра для крыла крафта, должен соответствовать тому что на #практике. Т.е. формы должны быть похожими. Но не больше. И им совсем не обязательно совпадать, более того они и не должны совпасть, ибо то что мы расчитали только для крыла, с учетом массы самолета, не есть то, что мы должны получить на практике, так как помима крыла самолет обладает фюзеляжем. Его форма, геометрические размеры, балансировка фюзеляжа относительно фокуса крыла (задняя, передняя, нормальная) все это сильно влияет на практически получаемые результаты. #

Может, я не въехал и в чем то не прав - поясни, но я так и не понял, хоть и задал вопрос, #- теоретические поляры, расчитывались с учетом свойств фюзеляжа или нет?


ЗЫ. Вот что мне еще подумалось. Олег, скорее всего отвечать здесь ничего не станет. На этом форуме, народ, российский, дотошный, еще старой закалки, с солидным запасом знаний и умением рассуждать логически. Олегу сложно здесь отвечать, вопросов много и достаточно непростых. А времени у него в обрез. Ему гораздо легче писать и отвечать на УБИСОФТ. Там, все на ура воспринимается. Там таких топиков не встретишь. У них все гораздо проще...

[RB]

ЗЫ. Вот что мне еще подумалось. Олег, скорее всего отвечать здесь ничего не станет. На этом форуме, народ, российский, дотошный, еще старой закалки, с солидным запасом знаний и умением рассуждать логически. Олегу сложно здесь отвечать, вопросов много и достаточно непростых. А времени у него в обрез. Ему гораздо легче писать и отвечать на УБИСОФТ. Там, все на ура воспринимается. Там таких топиков не встретишь. У них все гораздо проще...

На UBI жалуются на то что характеристики Немецких самолетов занижены .Прочитайте повнимательней полемику на эту тему

Вот например:Why is FW190 so weak in IL2 (sorry, for a hundredth time it is) !?
http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zzhjr

[Maximus_G]

Неинтересно читать забугорные топики по "Ил-2"! Пытаясь рассуждать на технические темы, они вечно ноют о пресловутом bias (пристрастном отношении) русских разработчиков - как будто русские крафты сделаны заведомо лучше, и т.д., и т.п... #конечно, там тусуются и образованные люди, которых интересно читать, но основная масса - детский сад, ей-Богу.
Возможность напрямую общаться с разработчиками чудовищно развратила коммьюнити. Понятно, что ОМ таким образом занимается пиаром, и довольно эффективно... Но мне непонятно, по какой причине он периодически проводит натуральную разъяснительную работу с этими детьми, доказывая им, например, что советские авиационные пулемёты были действительно лучше немецких.
Target group, млинн # Чего только ради них не сделаешь...

[RB]

Неинтересно читать забугорные топики по "Ил-2"! Пытаясь рассуждать на технические темы, они вечно ноют о пресловутом bias (пристрастном отношении) русских разработчиков - как будто русские крафты сделаны заведомо лучше, и т.д., и т.п... #конечно, там тусуются и образованные люди, которых интересно читать, но основная масса - детский сад, ей-Богу.
Target group, млинн #

Ага сцены из жизни... прилетает некий молодой пилот Люфтваффе с изрешеченным самолетом и кричит что все Русские читеры  и ЛА 5 так летать не должен! Все должно быть наоборот. Все Русские самолеты должны летать по прямой линией со средней скоростью в направлении востока....  
Не плач Ганс - такой вот притворчевый и злой мир Русских самолетов

[Biotech]

лучшее время для И-16 на 5 000 метров - 5.4 минтуы. Для Bf-109F-4 - 4.8 минуты(У Bf-109F2 кстати ещё меньше). Откуда берётся не отставать? Если только от Bf-109E с 5.3-5.5 минтами.

Если у водителя мессера хватит ума климбиться на скорости 200 км\ч, то И-16 от него не отстанет до определенной высоты. А если мессер будет климбиться на 250-270, то И-16 придется выбирать - либо никакой климб, но на такой же скорости, либо такой же климб, но на малой скорости. В любом случае месс тактически выигрывает.

2 Yo-Yo:
Можно сказать одно - методика работает! По крайней мере, противоречия с ЛТХ реальных самолетов не наблюдается. Более того, совпадет практически 1 в 1
Что скажет Олег (если скажет) я догадываюсь.
Но может быть он скажет что нибудь новое.

P.S. Действительно, на форуме UBI гораздо проще  

[Hammer]

Неинтересно читать забугорные топики по "Ил-2"! Пытаясь рассуждать на технические темы, они вечно ноют о пресловутом bias (пристрастном отношении) русских разработчиков - как будто русские крафты сделаны заведомо лучше, и т.д., и т.п...  конечно, там тусуются и образованные люди, которых интересно читать, но основная масса - детский сад, ей-Богу.
Возможность напрямую общаться с разработчиками чудовищно развратила коммьюнити. Понятно, что ОМ таким образом занимается пиаром, и довольно эффективно... Но мне непонятно, по какой причине он периодически проводит натуральную разъяснительную работу с этими детьми, доказывая им, например, что советские авиационные пулемёты были действительно лучше немецких.
Target group, млинн   Чего только ради них не сделаешь...

Вы на форуме ИЛ-2 на 1С поглядите тоже постоянно крики о том что наших бьют :-( Они под это есче там пытаются и патриотическую базу подводить :-)
Щас вот на малую убойность ШВАК все жалуются.

[Yo-Yo]

2 Badger & Airlover.

Скороподъемность при росте высоты, на мой взгляд, растет просто потому же, что и TAS - из за понижения плотности воздуха. Клайм ведь по своей сути - истинная скорость, а не приборная.

Теоретическая поляра строится не по геометрическим размерам крыла или фюзеляжа - это гигантская задача, практически в домашних условиях нерешаемая. По счастью, нам это и не нужно, потому что есть уже ЛТХ. Решается ОБРАТНАЯ задача, которая намного проще - по ЛТХ определяются параметра поляры. См. Вираж.zip - там поподробнее и с формулами.

2 Biotech
Спасибо, замечательная работа, особенно на больших скоростях! Одна, правда, точка для Кобры выпала (описка видно), ну оджну доснять проблемы нет. Сейчас подготовлю и результаты выложу.

[badger]

Скороподъемность при росте высоты, на мой взгляд, растет просто потому же, что и TAS - из за понижения плотности воздуха. Клайм ведь по своей сути - истинная скорость, а не приборная.

Не, ты не понял До высоты 1.8 км пока РАСТЕТ мощность DB-605A-1 РАСТЕТ и клаймб. С высоты 1.8 км до высоты 6км мощность DB-605A-1 ОСТАЁТСЯ ПОСТОЯННОЙ, но клаймб при этом ПАДАЕТ. Что, имхо, происходит из-за падения эффективности винта с набором высоты.

[[I.B.]-=Zulu=-]

По счастью, нам это и не нужно, потому что есть уже ЛТХ. Решается ОБРАТНАЯ задача, которая намного проще - по ЛТХ определяются параметра поляры. См. Вираж.zip - там поподробнее и с формулами.

Теперь ясно. Спасибо.  

[[I.B.]-=Zulu=-]

На UBI жалуются на то что характеристики Немецких самолетов занижены .Прочитайте повнимательней полемику на эту тему

Вот например:Why is FW190 so weak in IL2 (sorry, for a hundredth time it is) !?
http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zzhjr

Дык я про тож и говорю, что топиков подобных этому, там не отыщещь.  У них все на ощущениях, и на основе того, что где то слышал, компетентых рассуждений на техническую тему я что то не видел. Может плохо читал?   :confused:

А по твое ссылке,  цитирую: "Warning: This is a very lengthy Luftwhinerattack, based on a historical view and subjective experience, not on datasheets or engineering knowledge. Do not continue to read when you are not interested.".  
Ну что тут еще скажешь. :p


Вот "исправит"  исправит Олег FW до уфолета, им понравится, и будут ура кричать. А о том, что оно так летать не должно, будут только единицы вспоминать.