Зачем был нужен "летающий танк" ?

[igor.skokov]

[QUOTE]quote:

Originally posted by fon-Skokoff:

Я вот дома гляну на данные бомбардировочной и штурмовой модификации Фоккера, если там будет что-то интересное по теме нашей дискуссии - завтра напишу.

Итак:
"Первоначально в роли штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков применялись истребительные варианты ФВ-190 оснащенные бомбодержателями под фюзеляжем. Такие самолеты не обладали необходимой для нанесения ударов по прикрытой зенитными орудиями цели бронезащитой, а в варианте истребителя-бомбардировщика имели недостаточный радиус действия. В середине войны люфтваффе ощутило острую необходимость в бронированом штурмовике, способном заменить устаревший Ju-87 и малоудачный Hs-129. Так родился FW-190F (Фридрих)"

А.Н.Медведь "Фокке-Вульф FW-190" Арсенал - пресс 1993 год.
Далее читаем:

Штурмовые модификации имели дополнительную броню, прикрывавшую двигатель и пилота снизу, более выпуклый фонарь для улучшения обзора вперед-вниз, переходник на бомбодержателе для подвески 4 х 50 кг бомб (или одной 500 кг), некоторые - подкрыльевые держатели для тех же 50-кг бомб. Крыльевые пушки были сняты. На некоторых штурмовиках в крыло ставили мощные пушки МК-103.

ИБ (FW-190G - Густав) появились в тоже время, что и Фридрих, но поначалу массово не строился. Он не имели доп. бронирования, с них также были сняты крыльевые пушки и даже фюзеляжные пулеметы, зато они могли нести 500-кг бомбу и 2х300 л ПТБ. Дальность такого ИБ составляла 1480 км при скорости полета 385 км.ч. Самолеты этого типа впоследствии широко применялись против морских целей в Бискайском заливе и Средиземноморье, а также для ударов по южным областям Англии.

Фридрихи выпускались с начала 1943 по конец лета того же года, выпущено было ок. 550 штук. Затем немцы переключились на Густав. В феврале-марте 1944 произошел обратный поворот - вновь переключились на Фридрих. Таким образом, в зависимости от ситуации на фронтах требовался то один, то другой тип самолета.
Так что спорить о том что лучше - из разряда "кто сильнее - слон или кит" FW-190 был несомненно хорошим ИБ но плохим БШ, а Ил-2 наоборот. В идеале и мы и немцы должны были иметь в своих ВВС ОБА типа самолетов (специализированных). Но, как говорит наш екс-президент, "маемо тэ, шо маемо" (c) Л.Кравчук

[igor.skokov]

Кстати, очень рекомендую:

http://www.iremember.ru/pilots/khukh...khrikov_r.html

[Ed]

С чем штурмовик справится лучше, чем ИБ или бомбер.
1. Атака подвижных целей - колонн, поездов и т.п.
2. Атака бронетехники - тут практически альтернатив штурмовику нет. Бомберы не обладают достаточной точностью, а ИБ - вооружением.
3. Поддержка на поле боя. Бомберы несут большую нагрузку, но а) требуют налаженной связи с землей и наведения б) воздействуют на цель непродолжительное время. ИБ несут большие потери от стрелкового вооружения.

Т.е. штурмовик лучше там, где необходимо
а) самостоятельно определить цель
б) продолжительно воздействовать на цель
в) атаковать малоразмерные и бронированные цели

Где нельзя применять
а) без прикрытия. ИМХО, тут все же лучше использовать ИБ - они могут не выполнить задание, но хоть выживут.
б) без подавления ЗА противника. Здесь бомберы и ИБ предпочтительнее.
в) стационарные укрепленные сооружения. Здесь явно бомберы лучше справятся.

Я думаю, что Ил-2 правильнее сравнивать с вертолетами, а не с А-10 и Су-25.

Насчет Пе-2 и немецкого флота - помню историю давным-давно читал, как пешки пытались после войны потопить немецкий недостроенный авианосец. Вобщем, попадания были, но потопить его не удалось. Интересно было бы перечитать, мож кто ссылку знает?

[LazyCamel]

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

хы. для тебя естественно, а некто утверждает, что БШ тащит больше, чем ИБ.

Передергивать не надо. Истребитель, которому прицепили бомбодержатели тащит меньше чем штурмовик.

quote:

Originally posted by badger:
Фигня полная, 8 HE-RP это 1 танк если повезёт, 6 ФАБ-100 - это 6 танков если повезёт.
ой ли? если AP-RP?

Гм. А нафига тогда Ил-2 фугасками кидаться если он можеть горсть куммулятивок высыпать ?

quote:


Проблема в том что нам нужна максимальная точность поражения целей, плюс максимум времени воздействия на цель(тоже немаловажный момент).

Так я и говорю - тяжёлый танк рулит.
Точность у ИБ и БШ должна быть примерно одного порядка?

опять-таки два фактора. Небронированный ИБ будет производить огневое воздействие на цели на скорости и высотах БШ ? Нет ? Тогда о какой сопоставимой точности говорим.

Причем про точность РС-82. Не знаю, как там и что стреляли на полигонах, но в мемуарах того же Беды достаточно часто упоминаются случаю типа "Стукнул РС в стог, из под него выскочил танк."

Второй фактор, раз уж перещли на танки.

Ты полагаешь что хаммер с безоткатной на поле боя более верное решение чем БМПшка ? У него же и скорость выше и оружие близкое по огневому воздействию.

quote:


Тем не менее живучесть Ил-2 выше чем у ИБ, так ведь?
не совсем так. точнее совсем не так. проблема стойкости к перехвату должна рассматриваться полностью. иначе опять рискуешь попасть пальцем в танк, которому ни Яки ни Мессер не страшны.

Опять о разном спорим. Кто сказал что в интегральном показателе боевой живучести весовой коэффициент скорости играет ЗАНЧИТЕЛЬНУЮ роль.

БОлее того, процент падения корости из-за мелких повреждений у ИБ много больше. Уж не говоря о том, что БШ эти мелкие повреждения может и не получить.

[QUOTE]quote:


Кроме грузовиков есть ещё БТРы и масса других целей (склады, паровозы и.т далее).
паровоз, стало быть не чувствителен к 7.62? и БТР (коих я припомню примерно два типа - оба открытых сверху)?
а по зданиям из что 7.62, что 23мм один фиг - шпатлевать придётся.
[/qb]

Как не смешно, но паровозу действительно покласть на 7.62. Котел ты таким калибрам не пробьешь.

Originally posted by badger:
Соотношение затрат было: (Як) 1 : (Ил-2) 1.5 : (Пе-2) 2.5 .
спасибо за интересную цифру.
но не сложновато сравнивать одномоторный с двухмоторным по стоимости? а с ланкастером не сравнил? мнэ... не сравнил, бо оффтопик. Пе-2 не ИБ. думаю, что самолёт типа Тайфун будет по стоимости меньше Пе-2.

Причем тут ланкастер и количество двигателей?

Тогда надо вопрос прямо задавать - нафига наши в конце 30-х сделали бронированый штурмовик, а не скоростной небронированный ИБ.

[ 03-07-2002, 10:44: Сообщение отредактировано: LazyCamel ]

[exec]

тандерболт тащит меньше, чем штурмовик?
1135 кг официальной макс. загрузки меньше, чем неофициальная внештатная перегрузка в 1000кг?

с чего тут танки плавают? с того, что тут есть мнение поставить длительное присутствие в опасной зоне во главу угла.

как оружие делает безразличным носитель? пехоте пофигу чем она подавляется. ей просто не нравится факт подавления сам по себе.

эх, хочется и дальше пофлеймить в том же духе, но давайте попытаемся формализовать факторы, слагающие ИБ и БШ.

1.район цели:
1а.передовая
1б.прифронтовая полоса
1в.транспортный тыл
1г.индустриальный тыл

2.цель:
2а.тяжелобронированная техника
2б.легкобронированная или частично бронированная (от наземных средств поражения) техника
2в.небронированная техника
2г.траспортные ж/д составы
2д.оперативно-тактический или стратегический мост.
2е.ж/д полотно
2ж.мелкий траспортный узел или перекрёсток.
2з.оперативно-тактический траспорный узел.
2и.склады
2к.позиция мза
2л.расположение пехоты
итд.

оружие поражения (с управлением дальности применения)
3а.ствольная автоматическая артиллерия до средних калибров - 5.5-13.2 (до 500м?)
3б.кумулятивные нурсы (до 1500м?)
3в.осколочный нурсы (до 1500м?)
3г.чушь приплетённая вроде наземных артснарядов или бомб с ускорителями (до 1000м)
3д.контейнерное/кластерное кумулятивное сбрасываемое оружие
3е.контейнерное/кластерное осколочное или зажигательное оружие.
3ж.малокалиберные бомбы до фаб-50, офаб-50
3з.среднекалиберные бомбы до фаб-250
3и.крупнокалиберные бомбы до фаб-1000

эффективность вывода из строя через время ремонта или компенсации
4а.fubar
4б.до месяца
4в.до недели
4г.несколько часов
4д.в течение боя

вероятность поражения на заявленной дальности
5а.до 100%
5б.до 50%
5в.до 10%
5г.до 2%
5д.до 0.5%

факторы недосягаемости
6а.недосягаемая скорость (надо понимать, что понятие досягаемости зависит от обороны противника)
6б.скорость дающая вероятность вывода носителя из строя до 5г
6в.--- до 5в
итд.

факторы живучести при влиянии оружия обороны только одного типа (с учётом вероятности поражения?)
достаточно сложно, чтобы дать классификацию навзлёт

далее, активная оборона противника (ЗА, перехват), пассивная оборона (снижения поражаемости, камуфляж), дальность обнаружения.

побочные факторы, могущие дать сильное влияние в тотальной войне: квалификация лётного и технического персонала, технологичность производства, ремонта, обслуживания. требования в ВПП и другим свойствам базирования. совместимость с существующими обслуживающими системами с учётом их сбоев.

мда... сложновато получается.
щас нет времени всё это причесать и сделать первую итерацию вычислений. мож кто уже делал это?

[hvoster]

По поводу работы штурмовиков во время наступления. Недавно еще раз пообщался с Семеном Гурвичем летчиком-штурмовиком ГСС, никак не соберусь выложить сюда всякие факты, но в числе прочего я спрашивал о типичных заданиях для штурмовиков. Дальше выдержка из моих записей по этой беседе.

5. Типичная работа штурмовиков по поддержке наступления: приходят они на участок планируемого прорыва обороны, задача провисеть минут 45 поддерживая наступление соответственно боеприпасы надо экономно расходовать, часто делали холостой заход, чтобы прижать немцев к земле. Свое продвижение пехота отмечает сигнальными ракетам, все, что за ракетой обрабатывали, немцы тоже не дураки ракеты запускали, чтобы запутать ситуацию. Было бы здорово если бы такой тип задания был включен в «Забытые сражения», хотя это наверняка потребует больших ресурсов.

6. Другой тип задания поддержка с воздуха мобильной группы, которую пускали в дыру в обороне, и она шла в тыл противника. Тоже, наверно, было бы интересно.

В книгах часто встречается утверждение, что при поддержке наступления штурмовой авиацией потери были гораздо меньше, и альтернативы БШ я здесь не вижу.

[Ed]

-echo- 228 ShAD
Хорошо, по твоим словам получается, что чем быстрее ИБ, тем лучше. Почему амы использовали Р-47, а не Мустанг в роли ИБ? Ведь Мустанг чуть побыстрее долетит, не так ли? А то гляди, какая-нить артиллерийская подвода от Р-47 убежит, а Мустанг ее догонит Да и дальность у Мустанга повыше. Мог бы тылы глубокие бомбить - ведь тоже преимущество ИБ перед штурмовиком.

Бомбы. Подумай, с чего бы это вдруг и немцы, и наши начали ставить крупнокалиберные пушки на штурмовики? С чего бы ПТАБы придумали? Ведь "250 - аннигилирует" танк. Зачем нам Ил-2, надо было Пе-8 напустить, он за раз 12 танков аннигилирует Ты читал, что пикировщики в начале войны целый день атаковали группу из 60 наших танков и уничтожили 1 (один) танк. Или ты думаешь, что мессер бомбил точнее, чем Ю-87?

Поле боя. Ты думаешь, что когда войска сцепятся в рукопашной, ИБ летают над ними и поливают из пулеметов? Когда это пехота настолько занята, что не обращает внимания на то, что ее бомбят?

По твоим словам, задачи распознавания ИБ выполнит лучше? С чего бы? Выше ты написал, что он быстрее летает. Если хочешь окрестности увидеть, надо ехать на велосипеде, а не на мотоцикле. Долго летать и высматривать он тоже не может - живучесть у него не та.

quote:

цель нужно не долго обрабатывать , а как можно скорее уничтожить ( imho ) , не давать высунуться - это совсем из другой оперы ( про артиллерию )

Слышал выражение - летающая артиллерия? Колесная ведь может и не поспевать за быстронаступающими войсками.
Насчет скорого уничтожения Скажи мне на милость, как можно поскорее уничтожить мотоколонну грузовиков так на 200? Атомную бомбу можешь не предлагать.

[exec]

quote:

LazyCamel:
вы полагаете что подавляющая часть потерь ИЛ-2 приходилась на авиацию противника ?

то есть на пехоту, что ли?

quote:

LazyCamel:
на двухкратно превышающей скорости ИБ

а рабочая скорость ила значицца 190км/ч, чтобы уложиться в двухкратную разнцу с крейсерской скоростью ИБ в 380? скорее 250-350 в сравнении с 350-500, но это менее, чем в полтора раза.

[LazyCamel]

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

quote:

LazyCamel:
вы полагаете что подавляющая часть потерь ИЛ-2 приходилась на авиацию противника ?

то есть на пехоту, что ли?

Да, на наземные войска... И пехоту в том числе.

quote:

[qb]

quote:

LazyCamel:
на двухкратно превышающей скорости ИБ

а рабочая скорость ила значицца 190км/ч, чтобы уложиться в двухкратную разнцу с крейсерской скоростью ИБ в 380? скорее 250-350 в сравнении с 350-500, но это менее, чем в полтора раза.

Значицца, если бы я написал что " на полуторократно превышающей скорости " возражений бы не было ?

[-echo- 228 ShAD]

quote:

Originally posted by Ed:
С чем штурмовик справится лучше, чем ИБ или бомбер.
1. Атака подвижных целей - колонн, поездов и т.п.

ИБ предпочтительнее - быстрее выходит в район цели и свободнее в маневре поиска цели .

quote:


2. Атака бронетехники - тут практически альтернатив штурмовику нет. Бомберы не обладают достаточной точностью, а ИБ - вооружением.

ИБ обладают - 100кг бомба прибьёт любой танк .
250 - аннигилирует
Фото Фердинанда в которого 250 с Пешки присвистело видел ( это к вопросу точности бомберов ) ?

quote:


3. Поддержка на поле боя. Бомберы несут большую нагрузку, но а) требуют налаженной связи с землей и наведения б) воздействуют на цель непродолжительное время. ИБ несут большие потери от стрелкового вооружения.

Если поле боя танковое , то не несут .
Да и станет ли пехота отвлекаться на ИБ , перед лицом пехоты и танков противника ?

quote:


Т.е. штурмовик лучше там, где необходимо
а) самостоятельно определить цель
б) продолжительно воздействовать на цель
в) атаковать малоразмерные и бронированные цели

>а. Задачи распознания цели ИБ выполняет как минимум не хуже , а поиска - лучше чем БШ
>б. цель нужно не долго обрабатывать , а как можно скорее уничтожить ( imho ) , не давать высунуться - это совсем из другой оперы ( про артиллерию ) .

[LazyCamel]

quote:

Originally posted by -echo- 228 ShAD:
.
1. Атака подвижных целей - колонн, поездов и т.п.
ИБ предпочтительнее - быстрее выходит в район цели и свободнее в маневре поиска цели .

быстрее выходит в район цели - на плече до 100 км разницы практически НИКАКОЙ !

Свободнее в маневре поиска цели - он что с мертвой петли цель искать будет ?

quote:


2. Атака бронетехники - тут практически альтернатив штурмовику нет. Бомберы не обладают достаточной точностью, а ИБ - вооружением.
ИБ обладают - 100кг бомба прибьёт любой танк .
250 - аннигилирует
Фото Фердинанда в которого 250 с Пешки присвистело видел ( это к вопросу точности бомберов ) ?

Чтобы уничтожить соткой танк - в него надо ею сначала попасть. Терять скорость небронированому ИБ над целью прикрытой даже МЗА - не рекомендуется

А для того чтобы швыряться с пикирования нужно дофига чего доделать в ИБ.

quote:


3. Поддержка на поле боя. Бомберы несут большую нагрузку, но а) требуют налаженной связи с землей и наведения б) воздействуют на цель непродолжительное время. ИБ несут большие потери от стрелкового вооружения.
Если поле боя танковое , то не несут .
Да и станет ли пехота отвлекаться на ИБ , перед лицом пехоты и танков противника ?

А что - было очень много танковых полей боев.
А про станет-не станет отвлекаться пехота - вы полагаете что подавляющая часть потерь ИЛ-2 приходилась на авиацию противника ? А это между прочим - бронированая машина.

quote:


Т.е. штурмовик лучше там, где необходимо
а) самостоятельно определить цель
б) продолжительно воздействовать на цель
в) атаковать малоразмерные и бронированные цели
а. Задачи распознания цели ИБ выполняет как минимум не хуже , а поиска - лучше чем БШ
б. цель нужно не долго обрабатывать , а как можно скорее уничтожить ( imho ) , не давать высунуться - это совсем из другой оперы ( про артиллерию )

а ) задачи разпознавания целей на двухкратно превышающей скорости ИБ выполняет не хуже ? А сводить всю эффективность поиска к крейсерской скорости ИМХО - неразумно. Очень часто эффективность поиска на низкой скорости даже выше. Если конечно объект поиска не стоит открытый всем взглядам на пригорочке.

б) Причем тут мечты пушкарей ? Не надо сводить понятие "цель" к одиночно стоящему танку. Целью можеть быть и фронт батальона, например. Таже четверка Илов, чередуя нормальные заходы с имитацией могут не давать противнику поднять головы достаточно долго для того, чтобы наша пехота смогла подойти на расстояние чуть ли броска гранаты .

[exec]

ни у кого нету статистики, какая часть горбатых была спущена ЗА, а какая пехотой?
лично я очень сомневаюсь, что пехота сбила более 5%.

[Havoc_Odessa]

quote:

Originally posted by Ed:
Насчет Пе-2 и немецкого флота - помню историю давным-давно читал, как пешки пытались после войны потопить немецкий недостроенный авианосец. Вобщем, попадания были, но потопить его не удалось. Интересно было бы перечитать, мож кто ссылку знает?

Я читал в ФИДО, дома есть в архиве, по-моему. Если есть острое желание перечитать, напишите мне на geo1977@ukr.net, я постараюсь найти и отправить.

[Havoc_Odessa]

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:
ни у кого нету статистики, какая часть горбатых была спущена ЗА, а какая пехотой?
лично я очень сомневаюсь, что пехота сбила более 5%.

То-есть,можно сделать вывод, что Ил2 был эффективно защищен против огня пехоты?

А есть ли информация по потерям ИБ во время ВВ2 от огня пехоты? Навскидку вспоминаются только потери при применении Су-7Б в одном из локальных конфликтов для обработки переднего края обороны, но ведь это немного из другой оперы

[Ed]

quote:

Originally posted by Havoc_Odessa:
Я читал в ФИДО, дома есть в архиве, по-моему. Если есть острое желание перечитать, напишите мне на geo1977@ukr.net, я постараюсь найти и отправить.

Во-во, именно в ФИДО я его и читал.

[Ed]

quote:

Originally posted by Havoc_Odessa:
А есть ли информация по потерям ИБ во время ВВ2 от огня пехоты?

Не совсем в тему, но на il2.sukhoi.ru лежит статейка - http://il2.sukhoi.ru/historeview/stahl.shtml, там есть упоминания, что Ю-88 применяли как штурмовик и несли потери от огня пехоты.

[exec]

quote:

Originally posted by Ed:
...упоминания, что Ю-88 применяли как штурмовик и несли потери от огня пехоты.

Ил-4 тоже.
Имхо это просто значит Ил-4 и Ю-88 (ну ещё LeO.451 и прочие) плохие фронтовые самолёты, и ничего более.

[igor.skokov]

[QUOTE]quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

Имхо это просто значит Ил-4 и Ю-88 (ну ещё LeO.451 и прочие) плохие фронтовые самолёты, и ничего более.

Плохие. И Р-47 плохой. И Мустанг. И Москито. ВСЕ они плохие самолеты поля боя. А Ил-2 - хороший. И насчет того, что он защищен только от огня пехоты - чепуха. Сколько раз тебе МЗА дырку в плоскостях делала? И ничего ведь, летел? А тот же Москито или скажем, Мустанг красиво бы вспыхнули и закончили свой полет в ближайших бурьянах. Потому что помимо бронирования у Ил-2 ряд конструктивных особенностей, повышающих живучесть. Например в крыле баков не было. Дальность полета конечно меньше, но живучесть лучше на порядок - там гореть нечему.
Броня кстати защищала и от МЗА. Попадание осколочно-фугасного 20-мм снаряда в бронекорпус - что слону дробина. Поэтому площадь поражаемых поверхностей на штурмовике в разы меньше, чем у ИБ. Недаром к 1944 немцы перешли на 30-мм калибр МЗА - 20-мм оказался недостаточно эффективным против Ил-ов (а по остальным целям, вроде ИБ - немцев вполне устраивал).
Еще раз повторяю, если бы ИБ имел превосходство в решении чисто штурмовых задач немцы не стали бы возиться с штурмовой модификацией Фоккера, да еще вытесняющей бомбардировочную модификацию. В условиях войны и жесточайшей рационализации промышленности такое шарахание, если бы оно не было обосновано объективными причинами, попросту невозможно. У нас ведь принято считать немцев жесткими рационалистами, ведь так?

[cp1251]

Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. (Илы против панцеров и большая статья про Ил2). Для достаточно надежного уничтожения танка надо было 8-10 Ил2 с ФАБ-100, а пушки иловы танки не брали, да и процент попаданий был мал.

Это до появления ПТАБов. А пушки хорошо против атомобилей, паровозов (даже ШВАК не слишком хорошо против паравоза, а ВЯ почти 100 и т.д.

Кроме того, где-то читал, что снаряд ШВАКа довольно слабо действовал на пехоту, а 23 мм фугасный снаряд ВЯ поражал живую силу в радиусе 4 метров.

Но, честно говоря, я так и не понял, удачный самолет Ил2 или нет. По крайней мере опыт применения показал, что для того, для чего его задумывали он не совсем годится. Именно из-за появления нового оружия - танков и скорострельных ЗА 20-30 мм. Да и медленный он получился.

[Ed]

Соврал я со ссылкой насчет действий пехоты по бомберам.
Правилная http://il2.sukhoi.ru/historeview/aaaekimovo.shtml

[Ed]

Еще нарыл о противотанковой авиации

Взято отсюда http://www.iremember.ru/tankers/bodnar/bodnar2_r.htm
"Насколько вы боялись немецкой авиации, насколько она мешала, и какие потери несли вы от немецкой авиации?

Я в последующем своим слушателям говорил: "Тот, кто пришел на фронт, попал под первую бомбежку и уцелел, тот закончил вторую академию. Тот уже фронтовик". Потому что без сомнения авиация с таким превосходством, как было у немцев наносила большие потери да и морально тяжело было, когда ты видишь, как "Юнкерс" ложится на крыло, на тебя летит бомба и ты гадаешь пройдет она или нет, а пролетела, то ты сразу бросаешься в эту воронку, потому что знаешь, что вторая туда не попадет никогда по теории вероятности. Самое лучшее спасение от авиации это в танке, потому что за всю войну попаданий в танк было очень мало. Поэтому танкисты авиации не боялись, они боялись бы штурмовиков, но они у немцев появились позже и то не такие как наши ИЛы, "черная смерть", как их немцы называли. А истребители и бомбардировщики для танкистов не были проблемой. Бригада от авиации не несла потери.
"

[igor.skokov]

quote:

Originally posted by Ed:
Поэтому танкисты авиации не боялись, они боялись бы штурмовиков, но они у немцев появились позже и то не такие как наши ИЛы, "черная смерть", как их немцы называли. А истребители и бомбардировщики для танкистов не были проблемой. Бригада от авиации не несла потери.
"

ВОТ ОНО. Лучшее и окончательное свидетельство. Ил-2 был хорошим самолетом поля боя, опасный для подвижных и бронированых целей. Для пехоты - тоже опасный, особенно с кассетными бомбами. Способный длительное время воздействовать на цель, заставляя молчать артиллерию и пулеметные гнезда противника пока наша пехота наступает. Способный решать тактические задачи малыми группами. Настоящий самолет-солдат. Для площадных и сильно укрепленных целей - не столь эффективный как Юнкерс или Фоккер с бомбой, по причине малого калибра носимых боеприпасов.
Юнкерс и Фоккер - ОЧЕНЬ опасные для кораблей, крупных целей типа железнодорожных узлов и отдельных укреплений, но совершенно непригодные для роли самолета поля боя. Да, если Юнкерс или фоккер застали колонну на марше - они способны нанести ей значительный урон. Но против окопавшейся пехоты они практически бессильны, об этом свидетельствует ряд эпизодов войны как на восточном так и на западном фронтах, когда самые жестокие бомбардировки укрепленной полосы обороны с воздуха не приносили успеха - прорвать ее не удавалось. Попробуй, попади бомбой с 1000м в окопчик шириной 1м! Может Руделю это было и под силу, но основной массе пилотов, которые отнють не рудели - фигушки. А на Ил-2 - пожалуйста. Любой летчик средней и ниже средней квалификации зайдет вдоль траншеи и даст по ней очередь из всех стволов да еще РС-ов добавит. Как результат - немцы, если и уцелели - неспособны вести огонь по наступающим, а значит они уже проигрывают. Ну и т.д.
Еще раз повторю У БШ и ИБ РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. И сравнивать их не имеет смысла.

[exec]

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Плохие.И Р-47 плохой. И Мустанг. И Москито. ВСЕ они плохие самолеты поля боя.

так вообще и положил?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
А Ил-2 - хороший. И насчет того, что он защищен только от огня пехоты - чепуха.

вот действительно ли "хороший" мы и обсуждаем. так что утверждать это как раз в этом разговоре нельзя без убедительных рассуждений.

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Сколько раз тебе МЗА дырку в плоскостях делала? И ничего ведь, летел?

мне ни разу. тебе делала?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
А тот же Москито или скажем, Мустанг красиво бы вспыхнули и закончили свой полет в ближайших бурьянах.

тьху. аж читать неприятно. ты это с чего взял?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Потому что помимо бронирования у Ил-2 ряд конструктивных особенностей, повышающих живучесть. Например в крыле баков не было. Дальность полета конечно меньше, но живучесть лучше на порядок - там гореть нечему.

типа другие не имели? типа у 190 или 109 в крыле баки?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Броня кстати защищала и от МЗА. Попадание осколочно-фугасного 20-мм снаряда в бронекорпус - что слону дробина.

да ну? то есть толщина брони (или эффективная толщина брони, как она там называется) не менее 20мм? в сад.

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Поэтому площадь поражаемых поверхностей на штурмовике в разы меньше, чем у ИБ.

больше, больше. площадь крыла-то почти 40кв.м, а у фоккера 18.3. силуэт гораздо обширнее, и хвост-то уязвимый.

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Недаром к 1944 немцы перешли на 30-мм калибр МЗА - 20-мм оказался недостаточно эффективным против Ил-ов (а по остальным целям, вроде ИБ - немцев вполне устраивал).

у тебя есть данные, что вот такие вот зенитки в 30мм поехали все на восток, а на юге и на западе германии их как бы и не было?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Еще раз повторяю, если бы ИБ имел превосходство в решении чисто штурмовых задач немцы не стали бы возиться с штурмовой модификацией Фоккера,

возились, да недовозились. выпущено их маловато. вдруг поняли, что идея штурмовика - беспонт?
ещё раз повторить?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
да еще вытесняющей бомбардировочную модификацию.

какой такой бомбардировщик он вытеснил из двух классов, которые мы обсуждаем?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
В условиях войны и жесточайшей рационализации промышленности такое шарахание, если бы оно не было обосновано объективными причинами, попросту невозможно. У нас ведь принято считать немцев жесткими рационалистами, ведь так?

у меня не принято. а их вундерваффе блистали восхитительной широтой взглядов - причём многие были одобрены и запущены в производство с соответствующими ресурсами. жизнеспособных проектов по пальцам пересчитать из десятков или сотен.

пошёл я из этого топика бо бесполезно.

[ 05-07-2002, 15:37: Сообщение отредактировано: -exec- 228 ShAD ]

[exec]

да, спасибо за пролетевшие ссылки.
а то я к примеру про эффективность илюши потерял где читал.

[LazyCamel]

quote:

Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. (Илы против панцеров и большая статья про Ил2). Для достаточно надежного уничтожения танка надо было 8-10 Ил2 с ФАБ-100, а пушки иловы танки не брали, да и процент попаданий был мал.

Блин... По поводу "ИЛов против панцеров".

У американцев в протоколах испытаний например написано что Ми-24 висет НЕ МОЖЕТ.

В том же документе что выбран для столь многозначительной статьи про илов можно вынести одно.

Летчик испытатель при атаке на полигоне одним илом попасть РСом в размерность танка не мог. Все...

У него не было впереди идущего группы, на основании возможного промаха которого он мог делать какие-то выводы, у него не было задымления от предыдущих залпов чтобы оценить скорость и направление ветра, у него не было еще дофига всего.

Даже у ЗРК никто не считает вероятность сбития 1 ракетой. Ибо залп уже 2 ракет повышает эту вероятность на порядок, если не на два.

А про танки... Возможно в 43 они уже и непробивались 20-мм. Но в 41 это были Т-III и чешские т38 у которых бронирование сверху чуть ли не из туалетной бумаги.

Более того, в новейшей истории были случаи подбития Т-72 из БМПшной пушки. А там даже не 37 мм.