А можно ли в реале посадить самолёт без вертикального стабилизатора?

[ppp_421280]

Я только что проверял ишака на флаттер.
на скорости около 850 км/ч мне оторвало все от элеронов до киля. Тем не менее, смог посадить самолет только за счет управления дросселем. Тормозил закрылками, радиатором и шасси.
Правда, на земле оторвал крыло: повело вбок, а компенсировать было нечем.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by GORYNYCH:
Ребята ! По поводу киля и стабилизатора просто поржал. Никого обидеть не хотел. Кому как нравится, пусть так и называет. Главное что все поняли. Просто мне, профессиональному авиатору (в прошлом) это название режет слух. Учили нас не в играх (уж извините) а в авиационных институтах... Надо им ( в институтах) сказать, чтобы подправили терминологию в соответствии с ВБ, а то непорядок...
Если честно, то раздражает, что в России, богатой своими авиационными терминами все более и более приживаются импортные. Но раз удобней то что ж... Вы вот поинтересуйтесь у наших пилотажников, как часто и много ли они в своем повседневном лексиконе или на разборе употребляют английские термины ? Думаю, что нечасто...
2Добрый дядя.
Спасибо конечно, что принял во внимание. Но не надо таких жертв.

Да в том то и дело, что часто употребляемые здесь термины на английском к реальной авиации отношения почти не имеют. Подмена понятий произошла...

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Александр Рыбников:
Я только что проверял ишака на флаттер.
на скорости около 850 км/ч мне оторвало все от элеронов до киля. Тем не менее, смог посадить самолет только за счет управления дросселем. Тормозил закрылками, радиатором и шасси.
Правда, на земле оторвал крыло: повело вбок, а компенсировать было нечем.

Ну ладно, уважаемый "счастливчик".... Расскажите как там ишак вообще. Зверь:confused: Как в пилотировании, как вооружение (особенно тип 1... Как мессеры гоняются? Как кокпит, в конце концов, смоделирован... Спасибо.

[azureagony]

Здесь на форуме давным давным-давно проскакивала (возможно здесь) ссылка на описание случая (возможно книга) когда под Сталинградом ЛИ-2 использовавшийся в качестве ночного бомбера, без проблем сел и зарулил на стоянку, со срезанным под чистую килем. Были большие разборки. Пилоты описали случай так, ночь, ужасные треск, и через несколько минут взрыв на земле в результате падения НЛО. Были опрошены все ночные полки в данном районе, но все возратились на базу без потерь, сошлись на мнении что что самолет столкнулся с немецким ноченым бомбером, истребителем.

[terror]

Киль компенсирует не реакцию винта, точнее может чуток и компенсирует, но скажите, чем крылья хуже в этом смысле киля, они ведь больше?

Отбитый киль явно сильно на реакцию винта не повлияет. Киль, насколько я понимаю, обеспечивает самолету курсовую устойчивость, не дает "летать боком" - скользить. Представьте, самолет летит без киля, следует небольшой порыв ветра или крен - самолет слегка поворачивает боком к направлению полета и начинает лететь боком - скользить. В нормальной ситуации киль тут же вернет самолет на место, но киля то у нас нет! Конечно, фюзеляж тоже отчасти помогает выравнивать самолет, но чем меньше скорость, тем эффективность "выраванивания фюзеляжем" меньше. отсюда можно заявить, что без киля на достаточно низких скоростях мы можем лететь чуть ли не перпендикулярно к направлению движения без особых усилий.

Но теперь вспомним, что штопор возникает при несимметричном обтекании полукрыльев и/или из-за нессиметричного срыва потока на них. Т.о. самолет очень быстро войдет в штопор, если скольжение будет достаточно сильным. А скольжение без киля может быть очень сильным, как мы отметили выше. Плюс учтем затенение фюзеляжем полукрыла.

Таким образом без киля войти в штопор - раз плюнуть, а вот выйти из него будет потяжелее - руля направления нет, а киль, помогающий восстановить прямолинейное движения и, т.о., восстановить симметричность обтекания/срыва потока с крыльев, отстуствует.

Короче говоря: при отбитом киле лететь можно - если есть возможность противодействовать возникающему скольжению, иначе самолет очень быстро и легко войдет штопор и никогда из него уже не выйдет.

[ 04-06-2002, 15:26: Сообщение отредактировано: terror ]

[Gudada]

Очень давно, после отработки штопора в зоне, произошел отказ РН. Не скажу, что было совсем плохо, но несколько неприятных минут пережить пришлось. По поводу отсутствия киля - многое зависит от аэродинамической схемы самолета, а также, собран он по устойчивой или неустойчивой схеме. Есть летательные аппараты, которые превосходно летают и без киля вообще. B-2, например. Или дельтаплан.

[ 04-06-2002, 18:10: Сообщение отредактировано: GORYNYCH ]

[Yo-Yo]

Еще киль вместе с V крыла обеспечивает устойчивость по крену, причем для устойчивости его площадь должна быть не больше и не меньше оптимальной. Если меньше - возникает раскачка (без управления). Насколько можно бороться с ней - вопрос...

[tyt]

Ребята, хватит сопли размазывать! Тут многие учились в авиавузах, летали много, итд, итп, а четко сформулировать зачем киль на самолете никто не хочет. Прийдется мне

Киль служит для обеспечения устойчивости ЛА(летательного аппарата)по курсу во всех полетных режимах.

Для компенсации гироскопического момента винта часто киль чуть разворачивали на пару градусов, но это не его основное назначение.
Наприер, для компенсации реактивного момента винта у МС202(или всей линейки 200, 202, 205 - не помню) одно крыло было на ~ 20 см. длиннее другого. Но ведь не говорят, что назначение крыла- компенсация реактивного момента винта?

Руль направления (тот, который на киль навешен) служит для обеспечения управляемости ЛА по курсу.

Все.

По поводу полетов без киля: киль обеспечивает устойчивость во всех режимах, но в некоторых многим самолетам нормальной аэродинамической схемы(большинство самолетов ВОВ) хватало площади фюзеляжа за крылом для обеспечения курсовой устойчивости. Ил-2 хватало. В мемуарах описаны несколько случаев возвращения совсем без киля, по курсу управляли кренами. При этом боком не летали, т е. площади фуза хватало для устойчивости, вплоть до посадки.

Киль на устойчивость по крену не влияет, но отсутствие киля может привести к раскачке по курсу(голландский шаг), которая из-за перекрестных связей устойчивости по курсу и крену может вызвать раскачку по крену.

Максимальная мощность мотора и сходящего с винта потока в реале уменьшает эффективность стабилизирующих свойств оперения, правда увеличивает управляющие. Кто сомневается - попозже объясню, только напомните. Т. е. если отбили киль, то в реале лучше не давать газ, иначе стабилизация фузом уменьшится. В Ил-2 имхо не учитывается площадь боковой проэкции фуза в устойчтвости по курсу, посему - пофиг.

[Yo-Yo]

quote:

Originally posted by Wladimir Marchuk:
Киль на устойчивость по крену не влияет, но отсутствие киля может привести к раскачке по курсу(голландский шаг), которая из-за перекрестных связей устойчивости по курсу и крену может вызвать раскачку по крену.

Те же эллипсоиды - вид сбоку...

[ 04-06-2002, 19:09: Сообщение отредактировано: Yo-Yo ]

[ppp_421280]

quote:

Originally posted by Molodchik:
[QBНу ладно, уважаемый "счастливчик".... Расскажите как там ишак вообще. Зверь:confused: Как в пилотировании, как вооружение (особенно тип 1... Как мессеры гоняются? Как кокпит, в конце концов, смоделирован... Спасибо.[/QB]

Ишак?
Да, зверюга тот еще. Насколько я понимаю, его характеристики опустят к выходу патча. Пока с ним воевать ОЧЕНЬ сложно. Он разворачивается практически на месте. В он-лайне еще не летал на версии 1.1, а вот боты-ишаки - это что-то. Конкретный пример: а на седьмом Эмиле против всего лишь двух И-16 тип 24. Итог - частенько сбивают, ловят НА КЛИМБЕ, когда я после пикирования на свечку или горку иду. При этом они НЕ ПИКИРОВАЛИ за мной. И откуда они 550 км/ч берут
Другая ситуация: я на ишаке - 24 против двух-трех-четырех асов - Эмилей. Итог - минимум два сбито, остальные расшуганы. Бывало, землил и троих. На четвертого патронов не хватает.
И это учитывая то, что я до этого патча летад на немцах в 99% случаев, то есть, по определению летаю лучше на них. Тем не менее - такой результат.
Кокпит смоделирован отлично. Особенно нравится, что при выпуске/убирании шасси крутится соответствующая ручка. Опять же, романтика раз 30 на кнопку нажать, когда на вынужденную идешь.
В управлении не показался особо сложным. Я ожидал худшего. Летная модель пока не совсем доделана: при потере киля может просто крылом вперед лететь.
Вооружение хорошО. очень понравились пулеметы. Честное слово, с них работать одно удовольствие. От пушек ОЧЕНЬ сильная отдача. Надо молотить практически в упор, чтобы гарантированно попасть.

[[I.B.]-=Zulu=-]

quote:

Originally posted by GORYNYCH:
Очень давно, после отработки штопора в зоне, произошел отказ РН. Не скажу, что было совсем плохо, но несколько неприятных минут пережить пришлось. По поводу отсутствия киля - многое зависит от аэродинамической схемы самолета, а также, собран он по устойчивой или неустойчивой схеме. Есть летательные аппараты, которые превосходно летают и без киля вообще. B-2, например. Или дельтаплан.

Про B-2 я тоже вспомнил, но не стал писать, т.к. у него двигатели с регулируемым вектором тяги в горизонтальной плоскости. По сути - "активный киль+руль направления" .

[ 04-06-2002, 23:58: Сообщение отредактировано: AirLover ]

[tyt]

quote:

Originally posted by Paul_II:
Господа! Скажу вам как пилот B-2 пилотам В-2 - без работающих ЭВМ этот аппарат никуда не улетит! Только за счет их быстродействия по сравнению с человеком и удается его поддерживать в воздухе - это такое постоянное выравнивание самолета при его попытках упасть.

Откажут ЭВМ - и летать он будет примерно как утюг, со всеми вытекающими.

Были летающие крылья и раньше, например К-2 Калинина или самолет фирмы Нортроп от 49-го года, но все они имели как минимум вертикальные шайбы для стабилизации.[/QB]

Как пилот дельтаплана(>80 часов), у современных моделей которых нет и намека на киль, скажу:
Стреловидное/треугольное/дельтавидное летающее крыло уже обладает устойчивостью по курсу и крену (кстати, современные дельты не дельтавидные, а стреловидные, например вот: ). Эти устойчивости обеспечены именно стреловидностью крыла. И кили(вертикальные стабы ) здесь ни при чем.
Подробности обьяснять(правда прийдется картинки рисовать ), или поверите?
Тоже было и с нортроповскими летающими крыльями. Кильки на них ставили "на всяк случай", и сами потом признали, что они там незачем.

А про тангаж - совсем другая песня. Вот тут компьютеры могут сильно понадобиться. Хотя для стреловидного летающего крыла уже давным-давно изобрели способы обеспечения устойчивости по тангажу. Например: геометрическая и/или аэродинамическая крутка по размаху. S - образный профиль...

[=FB=Weeper]

2 Wladimir Marchuk

Спасибо Владимир за разьяснение Действительно насчет компенсации вращающего момента я чего-то ступил... На самом деле хотел сказать как и ты, только слов не нашел Теперь хоть буду знать

[Gudada]

Ребята, хватит сопли размазывать! Тут многие учились в авиавузах, летали много, итд, итп, а четко сформулировать зачем киль на самолете никто не хочет.
Ага, пришел взрослый, грамотный дядя. Ща он нам все объяснит.
Прийдется мне
Ну я же говорил...
__________________________________________________
Киль служит для обеспечения устойчивости ЛА(летательного аппарата)по курсу во всех полетных режимах.

Руль направления (тот, который на киль навешен) служит для обеспечения управляемости ЛА по курсу.

Все
__________________________________________________

Все верно, все правильно. Грамотно.
Зачем только людей напрасно обижать ?

[Gudada]

Про B-2 я тоже вспомнил, но не стал писать, т.к. у него двигатели с регулируемым вектором тяги в горизонтальной плоскости. По сути - "активный киль+руль направления" .

__________________________________________________
И тем не менее на В-2 киль отсутствует как класс. УВТ здесь совершенно не при чем, поскольку киль обеспечивает УСТОЙЧИВОСТЬ, а руль направления обеспечивает ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ. Так вот на В-2 изменяемый вектор тяги к курсовой устоичивости ИМХО не пляшет...
Еще один момент. Не помню названия, но у американцев был турбовинтовой бомбардировщик, тоже по схеме "летающее крыло". Четыре двигателя с соосными толкающими винтами. тут уж ни о каком управлении вектором тяги говорить не приходится... А киля все равно нет.
А вообще см. пост господина Марчука. К этому добавить практически нечего.

[Paul_II]

quote:

Originally posted by GORYNYCH:
Про B-2 я тоже вспомнил, но не стал писать, т.к. у него двигатели с регулируемым вектором тяги в горизонтальной плоскости. По сути - "активный киль+руль направления" .

__________________________________________________
И тем не менее на В-2 киль отсутствует как класс. УВТ здесь совершенно не при чем, поскольку киль обеспечивает УСТОЙЧИВОСТЬ, а руль направления обеспечивает ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ. Так вот на В-2 изменяемый вектор тяги к курсовой устоичивости ИМХО не пляшет...
Еще один момент. Не помню названия, но у американцев был турбовинтовой бомбардировщик, тоже по схеме "летающее крыло". Четыре двигателя с соосными толкающими винтами. тут уж ни о каком управлении вектором тяги говорить не приходится... А киля все равно нет.
А вообще см. пост господина Марчука. К этому добавить практически нечего.

Господа! Скажу вам как пилот B-2 пилотам В-2 - без работающих ЭВМ этот аппарат никуда не улетит! Только за счет их быстродействия по сравнению с человеком и удается его поддерживать в воздухе - это такое постоянное выравнивание самолета при его попытках упасть.

Откажут ЭВМ - и летать он будет примерно как утюг, со всеми вытекающими.

Были летающие крылья и раньше, например К-2 Калинина или самолет фирмы Нортроп от 49-го года, но все они имели как минимум вертикальные шайбы для стабилизации.

[Paul_II]

Господа, обещаю привести конкретной инфы по В-2. В ближайшие дни. Когда точно не могу сказать, у меня источники по двум квартирам раскиданы, но на днях она будет - и почему он с компьютерами летает, и чего они делать помогают и все такое прочее...

[Lt.AK]

off topic: Володя у тебя опечатка в подписи.

[Polar]

Paul_II, если на Су-27 тоже "ЭВМ откажет", то он, как я понимаю, тоже никуда не улетит.

А у XB-35 просто безумное количество "вертикальных шайб для стабилизации".

[Paul_II]

quote:

Originally posted by Polar:
Paul_II, если на Су-27 тоже "ЭВМ откажет", то он, как я понимаю, тоже никуда не улетит.

А у XB-35 просто безумное количество "вертикальных шайб для стабилизации".

Сейчас мне сказать нечего, нарою инфу она покажет - может я и не не прав , тогда публично об этом и заявлю .

А по поводу Су-27, то у него ЭДСУ имеет еще и ручной резервный канал (или нет?), а если у В-2 откажут компы, отвечающие за поддержание самолета в воздухе (именно они и имелись ввиду) то тут ничего не поможет. Впрочем, дайте мне добраться до дома, а то я тут могу и наврать немало, давно по системам управления современными самолетами ничего не перечитывал.

[Polar]

Дык в том-то и дело, что Су-27 статически неустойчив, и я как-то сомневаюсь, что с отказом автоматики строевой летчик с ним справиться...

[tyt]

2 LT AK: Спасибо. Исправил.
2 Paul II: скорее всего имеется в виду устойчивость по тангажу. Действительно, для того, что бы сделать ЛК устойчивым в продольном канале приходится заведомо идти на большие потери качества на обеспечение этой устойчивости. т.е. никаких практически выгод избавления от хвостового оперения нет.
Но используя для балансировки и обеспечения устойчивости ЭДСУ можно делать само крыло неустойчивым. Т. е. убрать потери и получить чистое, практически идеальное крыло. Кроме того, сделав центровку нулевой можно сильно снизить потери на балансировочное сопротивление, при этом устойчивость по тангажу еще ухудшится, а ЭДСУ будет постоянно удерживать норовящий взбрыкнуть или пикировать самолет.
Но , если ЭДСУ откажет, тогда >

[Gudada]

quote:

Originally posted by Polar:
Paul_II, если на Су-27 тоже "ЭВМ откажет", то он, как я понимаю, тоже никуда не улетит.

А у XB-35 просто безумное количество "вертикальных шайб для стабилизации".

Спасибо за фото. Именно этот пепелац я и имел ввиду. Название из головы вылетело...

[tyt]

Был еще YB-49. Очень похож, только в крыле 8 турбо-реактивных движков(сопла выходят на заднюю кромку) по 4 движка в пачке на каждом крыле. У него бфли килькИ "на всякий случай".

[Paramon]

Вопрос был задан про РЕАЛ. В мемуарах Руделя я нашел такой момент, когда он сажал самолет с оторванным стабилизатором - на одних элеронах. Аналогичных примеров никто не приводил. Неужели это удалось только Руделю??