"Сталинские Соколы" Швабедиссена. В начале ВОВ сов. летчики были "...трусливы..."

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Ed:

quote:

Originally posted by Molodchik:
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40.

Вот это меня всегда смешило - упоминание о генерале Морозе и пр. Можно подумать, что немцы при -40 воевали, а русские при +20. Наши войска имели те же самые трудности и при морозах, и при слякоти, что и немцы. Так что это все ля-ля.

ИМХО, смех без причины... Я же сказал - наши БОЛЕЕ приспособлены к экстримальным условиям, потому как частенько и в мирное время из них не вылезали... Русский солдат - самый неприхоливый солдат в мире и кто скажет, что это не +...
Мороз -40... А ты знаешь, что такое +40 и что при этом бывает:confused: А узбеки вон в халатах ВАТНЫХ (чапан называется) и ничего - даже не потеют... А ангикозы в Афгане все поносом изошли... Человеческий фактор называется. А то, что русские тоже человеки и мернуть могут - сей факт лично у меня сомнений не вызывает... О том и речь...

[ 24-05-2002, 11:54: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[Molodchik]

2 Furious

Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...

[ 24-05-2002, 11:58: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[Paul_II]

quote:

Originally posted by Molodchik:
При знакомстве с подобными щекотливыми материалами нужен фильтр, а с Руделем он должен походить на очистные сооружения... Штука - отстойный штурмовик - это потом признали даже в Люфтваффе. У него просто довольно интересная судьба. Известно, что форма перевернутой чайки очень нравилась высшему руководству Рейха... Этакое олицетворение гордого орла... Штуки отлично проявили себя в Европейской кампании, т.к. сопротивление было не большим... Первый холодный душ - налеты на Англию. Пикировщики понесли чудовищные потери... В середине ВОВ в верхах Рейха все же допетрили и стали постепенно менять Штуки на Фоки... Один Рудель на Штуке все летал...[/QB]

Да нет, не о Штуке как таковой идет речь здесь, это я к примеру привел. А основная мысль состоит в том, что те, кто оценивал пилотов противника, с чистой совестью могли говорить, что они слабы, поскольку не напарывались на тех, кто сильнее их, потому что если бы напоролись, то рассказывать что-нибудь кому-нибудь уже вряд ли бы смогли. А если и признавали его сильные качества, то только как в фильме -"если только где-нибудь высоко в горах, не в нашем районе...", поскольку сами с такими не встречались (или не хотели признаваться в таких всречах).

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Furious:
О методике подсчета немцами своих потерь(в технике)(ногами не бить, пытаюсь процитировать по приложению к М. Спику): не считались уничтоженными самолеты, пропавшие без вести над территорией врага, совершившие вынужденную посадку на своей территории. Оставшаяся цифра еще уменьшалась(сам не понял) и разбрасывалась по различным дням, чтобы уровень потерь выглядел прилично. Таким образом истинные цифры потерь можно было установить только по ежеквартальным отчетам, да и то не полностью.

И ты считаешь такую методу (даже если бы это было действительно так) ТОЧНЫМ подсчетом потерь:confused:? ИМХО, зря ты на Спика так уповаешь... Этот господин еще тот счетовод и историк... Книгу "Асы союзников" возьми...

[AlexF]

Насчет приспособлен к зиме или нет.
Зачем немцев брать? Возьмем простой пример из жизни. Просторы России велики. Представте себе ситуацию - человека из Москвы отправили зимой в район славного города Мирного (далеко не самое холодное место - серединка Якутии, просто для примера). И возьмем жителя этого города.
Зима. 45-50 градусов ниже нуля (не самый мороз, примерно как в Москве 12-15 мороза), ветерок такой легкий. Ну и кто лучше приспособлен к суровой российской зиме?

Москвич, который приехал в пальтишке на синтепоне и в ботиночках или я в авиационной куртке полярке и унтах?

Если честно, москвич в своей одежонке минут за 15-20 окочурится. Местный же житель (ничем замечу с физиологической точки зрения не отличающийся, такой же русский парень, родившийся скажем в Самаре) сможет вести активные боевые действия.
Вот так. Пример конечно гиперболический, но все же правда тут есть.

[Furios]

quote:

Originally posted by Molodchik:

quote:

Originally posted by Furious:
О методике подсчета немцами своих потерь(в технике)(ногами не бить, пытаюсь процитировать по приложению к М. Спику): не считались уничтоженными самолеты, пропавшие без вести над территорией врага, совершившие вынужденную посадку на своей территории. Оставшаяся цифра еще уменьшалась(сам не понял) и разбрасывалась по различным дням, чтобы уровень потерь выглядел прилично. Таким образом истинные цифры потерь можно было установить только по ежеквартальным отчетам, да и то не полностью.

И ты считаешь такую методу (даже если бы это было действительно так) ТОЧНЫМ подсчетом потерь:confused:? ИМХО, зря ты на Спика так уповаешь... Этот господин еще тот счетовод и историк... Книгу "Асы союзников" возьми...

Ты эту книгу вообще читал? Я говорю про приложение, написанное нашими. Далее, вся эта хрень не мои измышления, о чем я и сказал сразу. Как и просьбе не пинать ногами.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Ed:

quote:

Originally posted by Molodchik:
ИМХО, смех без причины... Я же сказал - наши БОЛЕЕ приспособлены к экстримальным условиям, потому как частенько и в мирное время из них не вылезали... Русский солдат - самый неприхоливый солдат в мире и кто скажет, что это не +...
Мороз -40... А ты знаешь, что такое +40 и что при этом бывает:confused: А узбеки вон в халатах ВАТНЫХ (чапан называется) и ничего - даже не потеют... А ангикозы в Афгане все поносом изошли... Человеческий фактор называется. А то, что русские тоже человеки и мернуть могут - сей факт лично у меня сомнений не вызывает... О том и речь...

Т.е. ты хочешь сказать, что русские солдаты при минус 40 не мерзли, оружие у них не замерзало, движки работали на ура? Если ты думаешь, что какой-нить русский с Кубани или украинец более приспособлен к морозам, чем немец... Я считаю, что дело не в морозе, а в большем желании победить врага несмотря на трудности.
А насчет халатов ватных... Подумай, почему в Афгане наши носили летом шапки-ушанки.

Ты что издеваешься:confused: Я же сказал, что русские тоже мерзнут -проверено... И качество нашей техники всем известно... По поводу желания - ты, конечно, прав, но ты идеалист, а мы как ни крути все взрощены на сов. пропаганде. Я разговаривал с участником боев под Лениградом. Вопрос о духе задал - ведь именно жажда к победе и любовь к Родине (по пионерски спросил) в атаку поднимали... Знаешь, что он мне ответил, горько усмехнувшись - я ног своих от мороза не чувствовал, а ты говоришь любовь... Приказ, говорит, был и не жалели нас... Так зарисовка о русском солдате...

[Molodchik]

2 Furious

Не горячись, знаток... Книгу читал...

[Porco]

Сравнивать успешность действий авиации по соотношению потерь истребителей - это же смешно! ОСнова авиации - бомбардировщики, штурмовики и разведчики. Истребители всего лишь обеспечивают им выполнение боевой задачи и препятствуют выполнению аналогичных задач авиацией противника. Если они при этом не собьют ни одного истребителя врага - ну и фиг с ними! Главное, что штурмовики передок перепахали, бомберы станцию "закрыли", разведчик обеспечил командование сведениями, а свои войска потерь на марше не несли.

[JGr.124_Jager12]

книжонка " сталинские соколы", если конечно вы реально увлекаетесь военной историей, просто мысли одного фашистика, опубликованного в России. Ни исторической, ни реально познавательной достоверной информации она не несет. Попытка сделать из нее труд всех времен и народов, и личное мнение выдать за историческую правду не проходит. Для желающих, наидите на первых ста страницах сто противоречий. Это будет не сложно, кросворд для начинающих. Нельзя отрицать, что нечто можно в книжонке найти, например, интересные фотографии. А цитировать в компании серьезных людей выкладки из текста "Сталинских соколов" не советую, зачем глупо выглядеть:confused: гораздо серьезнее пишут достаточно доступные и российские авторы, например, Земфиров. И главное, не претендует на абсолютную истину. А ее в истории, хоть военной, быть не может. Равновесие добра и зла как в сказке не бывает.
=======================
когда охотник был маленький, он тоже ходил в школу (из воспоминаний).

[Paul_II]

quote:

Originally posted by Porco:
Сравнивать успешность действий авиации по соотношению потерь истребителей - это же смешно! ОСнова авиации - бомбардировщики, штурмовики и разведчики. Истребители всего лишь обеспечивают им выполнение боевой задачи и препятствуют выполнению аналогичных задач авиацией противника. Если они при этом не собьют ни одного истребителя врага - ну и фиг с ними! Главное, что штурмовики передок перепахали, бомберы станцию "закрыли", разведчик обеспечил командование сведениями, а свои войска потерь на марше не несли.

Так речь идет не об успешности действий, а о мастерстве пилотов-истребителей.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by охотник:
книжонка " сталинские соколы", если конечно вы реально увлекаетесь военной историей, просто мысли одного фашистика, опубликованного в России. Ни исторической, ни реально познавательной достоверной информации она не несет. Попытка сделать из нее труд всех времен и народов, и личное мнение выдать за историческую правду не проходит. Для желающих, наидите на первых ста страницах сто противоречий. Это будет не сложно, кросворд для начинающих. Нельзя отрицать, что нечто можно в книжонке найти, например, интересные фотографии. А цитировать в компании серьезных людей выкладки из текста "Сталинских соколов" не советую, зачем глупо выглядеть:confused: гораздо серьезнее пишут достаточно доступные и российские авторы, например, Земфиров. И главное, не претендует на абсолютную истину. А ее в истории, хоть военной, быть не может. Равновесие добра и зла как в сказке не бывает.
=======================
когда охотник был маленький, он тоже ходил в школу (из воспоминаний).

Глупо, как вы выразились, для человека "реально увлекающегося военной историей" не знать ничего об этой книге. Вот это, действительно, выглядит глупо... Книга, ИМХО, представляет ОПРЕДЕЛЕННЫЙ интерес. Кстати, я не заметил претензий на "абсолютную истину", разве что ваша грудь колесом на это отчетливо намекает...

[AlexF]

Чем и хороша книга Швабедиссена, так это тем, что там все очень структурировано. И действия и эффективность разведки и др. оценивается грамотно.
Немного скучновато и сухо, но эта книжка и не претендует на бестселлер.

[JGr.124_Jager12]

Друг мой, сердешный. Да я эту книгу не только читал, а даже изучал, и не просто на форуме, а с серьезными (в военной истории специалистами, скорее всего вам не доступными)обсуждал и даже разбирал по косточкам.... А грудь колесом, как вы изволили заметить, это вопрос индивидуального вашего зрения, видимо так вы видите окружающих.
=================
когда охотник был маленький, он сдругими детишками ходил в одну школу. (из воспоминаний)

[LostCluster]

quote:

Originally posted by Molodchik:
Купил вчера книгу "Сталинские Соколы" Вальтера Швабедиссена.
---skipped---
Какое мнение сложилось о сабже у любителей истории авиации и военных конфликтов:confused:

Мне эта книга понравилась в основном тем, что в ней много фотографий, приложения интересные, иллюстрации опять же.Что же до написанного собственно Швабедиссеном - ну, для меня это в одном ряду с Руделем, Манштейном и прочими фашистами, которые, проиграв войну в реале - пытаются ее переиграть на страницах книг.Да, конечно, интересен "взгляд с другой стороны" - но только "справочно", не более.На истину, или хотя бы приближение к оной - не тянет.Как "имхо" некоего г-на Ш., разве что

[Molodchik]

quote:

Originally posted by охотник:
Друг мой, сердешный. Да я эту книгу не только читал, а даже изучал, и не просто на форуме, а с серьезными (в военной истории специалистами, скорее всего вам не доступными)обсуждал и даже разбирал по косточкам.... А грудь колесом, как вы изволили заметить, это вопрос индивидуального вашего зрения, видимо так вы видите окружающих.
=================
когда охотник был маленький, он сдругими детишками ходил в одну школу. (из воспоминаний)

Проблемы с "индивидуальным зрением" скорее всего у вас, ибо я ни словом не усомнился в вашей осведомленности... А ваше знакомство с серьезными людьми, мне простому смерному, конечно же, недоступными, глубокие научные изыскания лишь подтверждает ваш статус небожителя на Олимпе истории военных конфликтов. Или меня опять зрение подвело?

[Molodchik]

Уважаемые, по-моему речь не идет о истине в какой-либо инстанции... Оценивать труд, заведомо предвзятый с этой позиции бессмысленно. Поиск истины вообще занятие для довольно узкого круга тех, кто заранее обречен на неудачу... Однако, интерес к книге без сомнения есть...
Я не фанат фантазий Хартманна и Руделя, покупая книгу был настроен критически (подкупило само издание и илюстрации) и если бы с первых строк началась агитка, то, уверяю. я бы бросил чтение... Но. к удивлению, обнаружил удобоваримость книги, причем сухость изложения в этом сыграла положительную роль... При этом материал хорошо систематизирован...

[MorbiD]

К вопросу о русской зиме. На сайте iremember.ru артиллерист Лукинов М.И. вспоминает:
"В конце ноября начались морозы, и моральное состояние фашистских вояк стало падать. "Блитцкрик" явно проваливался. Немцы были легко одеты и страшно мерзли. Они даже раздевали своих погибших товарищей, чтобы облачиться в их одежды. Начались первые случаи добровольной сдачи немецких солдат в плен. Однажды немецкий автоматчик, просидевший всю ночь на посту на дереве, до того замерз, что утром вышел к нашим окопам из леса, сдал автомат и заявил, что "работать при такой температуре невозможно"."

[Paramon]

Нельзя осуждать тех, кто трусит на войне. Да и понять их может лишь тот кого однажды убивали. А если боец струсил - вина командира, иногда это вина связистов, так как не имея связи со своими ПАНИКУЮТ практически все. Не дай бог, Вам парни понять, что это такое. В начале войны, на машинах ВВС - НЕ БЫЛО РАЦИЙ!!!!! И как следствие... - так называемые "проявления трусости".
В молодости мне довелось пообщаться с генерал-лейтенантом от авиации. Дед всю войну прошел. Комиссаром. Не летал. Медалист, орденоносец. Напился и стал рассказывать как молодых выпускников летных курсов расстреливали. Вернулся раньше командира - значит струсил, к стенке. Вернулся с полным боекомплектом - струсил, к стенке. Вернулся без ведущего, самолет без повреждений - струсил, к стенке. И так увлекся старый хрыч, что даже стал вспоминать - как ребята плакали, какие слова перед смертью говорили, что он!!! им при этом говорил...

Война - ..евая штука.

З.Ы.
Хартман в первом бою обоссался так, что даже самолет разбил. Однако немцы в таких случаях ограничивались сухим разбором полетов.

З.З.Ы. Предлагаю закрыть тему.

[Yo-Yo]

quote:

В середине ВОВ в верхах Рейха все же допетрили и стали постепенно менять Штуки на Фоки... Один Рудель на Штуке все летал...

... что, видимо, и говорит о его квалификации.

[Paramon]

Рудель летал - одной ноги до колена нет, другая в гипсе. На фоке он летал, пока его противотанковыю Штуку снова к бою готовили.
Рудель - Великий Герой.

[JGr.124_Jager12]

....граничащая с ТРУСОСТЬЮ. При этом много оговорок об сущ. исключениях. Я мог не так выразится, но анализ и доводы автора лично мне показались убедительными и достаточно беспристрастными.
----------------------------------------------
это ваша цитата. (дискусия о том, кто, как, кого и что видит бесперспективна и для посетителей форума не интересна). Вам по следующим высказываниям заинтересовала и как я понимаю устраивает такое издание, что на него можно даже ссылаться. Издание называется нацучно-популярное. Мое издано в Беларуссии тир 5100 экз. Так вот, только одно публичное заявление автора ( а ведь были и другие издания, в других странах и типографиях) о трусости советстких летчиков сразу же ставит эту книгу в немного другой ряд. не смотря на "сухость" в написании, попыток аналитичности и многочисленных фактах. Такая предвзятость в оценке просто не позволительна, но и наносит серьезное оскорбление жителям России, Украины, Белоруссии и других республик, входивших в состав СССР. памяти павшив в этой войне. Что-то я не встречал заявлений, что польские, голландские, французские, бельгийские и летчики других стран Европы, были трусливы. Т. е. если они таковыми не были, значит все, кроме наших, советстких, были героями:confused: А у нас из героев остались лишь Покрышкин, да Савицкий. Не будем смешивать фатальные ошибки сталинского руководства с мужеством советских пилотов, да и всей РККА. Была страшная неразбериха, паника и вообще, черт знает что творилось.... Да, были трусы и предатели, но чтоб всех поголовно записывать. Это знаете ли настоящий фашизм (национал-социализм). А любой, даже самый сочный факт можно под таким соусом подать, что горьковато будет. Вот так я реально отношусь к этой книге, и восхищаться, а тем паче, цитировать, никогда не собираюсь. Хоть и картинки красивые.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Парамон:
Нельзя осуждать тех, кто трусит на войне. Да и понять их может лишь тот кого однажды убивали. А если боец струсил - вина командира, иногда это вина связистов, так как не имея связи со своими ПАНИКУЮТ практически все. Не дай бог, Вам парни понять, что это такое. В начале войны, на машинах ВВС - НЕ БЫЛО РАЦИЙ!!!!! И как следствие... - так называемые "проявления трусости".
В молодости мне довелось пообщаться с генерал-лейтенантом от авиации. Дед всю войну прошел. Комиссаром. Не летал. Медалист, орденоносец. Напился и стал рассказывать как молодых выпускников летных курсов расстреливали. Вернулся раньше командира - значит струсил, к стенке. Вернулся с полным боекомплектом - струсил, к стенке. Вернулся без ведущего, самолет без повреждений - струсил, к стенке. И так увлекся старый хрыч, что даже стал вспоминать - как ребята плакали, какие слова перед смертью говорили, что он!!! им при этом говорил...

Война - ..евая штука.

З.Ы.
Хартман в первом бою обоссался так, что даже самолет разбил. Однако немцы в таких случаях ограничивались сухим разбором полетов.

З.З.Ы. Предлагаю закрыть тему.

Откровения ветерана - очередная иллюстрация того, легко ли в России быть героем... А сабж не о трусости и тему предлагаю не закрывать... Мы тут патч ждем, чем заняться то:confused:?

[Furios]

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Furious

Не горячись, знаток... Книгу читал...

Ну дык... Извини за повышение тона.

[ААА]

quote:

Originally posted by Paul_II:
Ксати, мне пришла в голову интересная мысль, котрая как-то исподволь терзала, когда читал мемуары пилотов - ведь писать их могли только те, кто остался в живых. Вроде банальность, но если вдуматься... Пример - довольно долго Рудель на Штуке летал там же, где летал на Кобре Покрышкин. Последний писал, что эти Штуки они всем полком и в хвост и в гриву. Недоверять ему вроде нет причин, правда? А вот Рудель писал, что он на своей Штуке-уфолете имел ввиду всех русских истребителей. Ну просто не повезло, не встретились они лично.

Может наверное с Покрышкиным и не встречались, но Рудель в своей книжонке, описал как его "имела" какая-то подлая "Аэрокобра". Уворачиваться он, типа, нормально не мог, ноги, видетели, забинтованные были(это после его "колобковой" истории, преплывания Днестра и т.д.). Так вот он, кроме того что "самолёт был буквально изрешечён 20мм отверстиями", он насчитал 7(семь)(!) попаданий 37мм пушки...
Эх знал бы этот "менхаузен", когда писал этот бред, что 7 попаданий даже Фока не выдерживает...