Тогда наверное не стоит торопиться с выводом о "Bf110 очень неплохо показал себя" хотя бы по Дюнкерку.
Третья подряд проверенная мной машина (Spitfire Mk.I N3058 из 611) в тот день была повреждена, по английским данным hit by AA near cocpit.
Тогда наверное не стоит торопиться с выводом о "Bf110 очень неплохо показал себя" хотя бы по Дюнкерку.
Третья подряд проверенная мной машина (Spitfire Mk.I N3058 из 611) в тот день была повреждена, по английским данным hit by AA near cocpit.
Mortui vivos docent
ЕМНИП там было hit by AAA and enemy fighters. Надо из дома смотреть.Сообщение от Polar
Я это писал месяц назад, уже не помню подробностей.
А вот насчёт "неплохо" - потери Bf110 как минимум не превысили потери Спитов и Хурей в отдельности. А вместе взятые, вообще отличаются на порядок.
Поклонник Bf110 и Ил-2.
На порядок - в 10 раз - такого не вижу.
Пишут что типа, и в JG2 были, и в I/ZG2. Среди неполного списка потерь в Польше, только единственный Цезарь, Wnr1722 первого сентября, из ZG2.
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
В 2-3 раза, нуправильно выразился
Поклонник Bf110 и Ил-2.
=KAG=Bersrk
Извиняюсь, может немного не в тему, но стало интересно: числятся ли у немцев в потерях 3 110ых, сбитых Покрышкиным летом 1942 на Кавказе в одном бою, вроде бы он 2 еще записал на своих летчиков, или в полку так записали. Можно ли это узнать?
errare humanum est
В одном бою он 3 Bf110 не сбивал.
А единственный сбитый Bf110 на его счету не подтверждается списками потерь ZG1, которые действовали в том районе в то время.
Поклонник Bf110 и Ил-2.
Путаешь. Покрышкину записано 2 Ме-110, сбитыми в группе 2 августа 1942,р-н Ново Михайловская. Еще один Ме-110 засчитан другому летчику 16 ГИАП лично.
Реально немцы потеряли один Ме-110:
1942-08-02, 7.(H)/LG 2, Bf 110C-5, w.n. 2262, L2+NR, (Golubinskij)Jägerbeschuß. Bruch 100 %. GQM: Bf 110D-4
Du doch nicht!
Да я вообще никаких цифр, позволяющих беспристрастно оценить соотношение потерь не вижу... Вижу только что автор не совсем объективен, поскольку оценивает потерю самолета по разным критетиям, записал англичанам в потерянные самолеты, которые прилетели домой.В 2-3 раза, нуправильно выразился
То есть он изначально решил что немецие пилоты на М-110 это было круто.
ИМХО, это и есть главная беда всех историков, работающих в архивах - исключительно эмоциональный, необъективный взгляд на ситуацию. Когда человек сначала придумывает сам себе в голове картинку происходившего (в нашем случае Ме-110 совсем не так плох, как говорят!) а потом уже дет работать с документами, но ищет в них уже не объективные данные, а подтверждения своих идей.
А потом, когда ему горят о том что он необъективен, человек обижается - ну как же так, я ж архивные данные использовал! Хотя а самом деле он не изучал данные, а потом сделал вывод, а наоборот - сначала сделал вывод, а потом искал в архивах как его обосновать.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Повреждёнными прилетели домой. Повреждёнными огнём Bf110.
И немцам записал в потерянные самолёты, котрые прилетели домой. Повреждёнными. Но повреждёнными огнём истребителей под Дюнкерком. Чёт я заговариваться начал....
Да, я много лет изучаю Bf110 и всё больше вижу несоответсвий с действительностью официальной версии, так красочно описанной Фирсовым.
Аспид, вы не историк, как бы вам этого не хотелось (почитал я "опус"). Так что не надо нас судить. Не разбираясь в металлургии я не сужу металлургов.
---------- Добавлено в 15:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:12 ----------
Мы по моему с тобой разбирали как раз... Давным давно.
Мне почему-то всегда казалось, что разведчики летают поодиночке, а тут групповой бой. Поэтому я подумал что они бились с ZG1, с которыми 16гиап встречался не раз.
---------- Добавлено в 15:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:31 ----------
Мне прислали эксельку с полным ходом боёв в Польше. Предрелизный вариант.
Выйдет книга, я тебе пришлю этот файлик.
Поклонник Bf110 и Ил-2.
Наверное стоит во избежание недоразумений поправить тогда первый пост.Повреждёнными прилетели домой. Повреждёнными огнём Bf110.
И немцам записал в потерянные самолёты, котрые прилетели домой. Повреждёнными. Но повреждёнными огнём истребителей под Дюнкерком. Чёт я заговариваться начал....
А то там однозначно утверждается что
Невнимательного читателя можем ввести в заблуждение.Учтены только самолёты, сбитые в районе Дюнкирка.
Учтены самолёты, в результате боя получившие повреждения и СПИСАННЫЕ.
Т.е.: сбитые; приземлившиеся на вражеской территории; вернувшиеся на базу с повреждениями и не подлежащие ремонту.
И еще - не мог бы ты разбить 110 по категориям потерь, прежде всего - на все что выше 60% и остальные?
Mortui vivos docent
Мог бы. Тогда и спиты и хури нужно так разбивать.
Пост поправил.
Кстати по Польше такой же расклад в смысле потерь.
Счас работаю над б/д II./ZG1 по прикрытию конвоев из Севастоплоя в апр.-мае 44. Как допишу, выложу "выжимку"
Крайний раз редактировалось =KAG=Bersrk; 14.08.2009 в 16:36.
Поклонник Bf110 и Ил-2.
Ну не ты один. Пока ты был в армии, на ТОСHe обсуждали какую то работу Бергстрёма, где он тоже самое вывел про БзБ. Тут главное с ревизионизмом не переборщить. Он например придумал свою статистику, где он сравнивает сбитых. Ну и кому от этой статистики легче? Тем бомберам, которые не смогли Ме110 прикрыть? А это была их основная задача, для чего они были сделаны. Кроме того, надо смотреть количество вылетов на потерю, я думаю там будет для 110-х все мрачно. Так же, не забываем, что по стоимости, один Ме-110 был, наверное, как 2 Спита и как 3 Харрикейна. И летный состав на 2-х моторные самолеты готовить надо дольше, чем одномоторных. Вообшем не случайно, 110-й сплавили в ночные эскадры, не на что другое он был уже не годен. Да и там он не блистал, самые результативные летчики летали на Ю-88. Удивляет меня только страсть немцев к таким машинам: если еше возню с Ме210 обьянить можно, то уже с 410-м, с которым возились до середины 44-го, когда уже было понятно, что не до него, я обьяснить не могу
Я это могу сделать.
По крайней мере по Спитам
Mortui vivos docent
1. Кристер сейчас пишёт по II./ZG76 в 1939-41. Кстати Блак Кросс Ред Стар его мне не очень понравилась, ошибок много по крайней мере по эскадрам Bf110.
2. Насчёт вылетов - не так как вы можете себе представить
3. Bf110 не задумывались изначально как дальние истребители сопровождения бомбардировщиков. Как фронтовой истребитель, "разрушитель" и истребитель-бомбардировщик он себя неплохо проявил и во Франции, и в Польше, и на Балканах.
4. В БзБ у немцев не было изначально шанса прикрыть бомберов (атакующих Лондон). Хе111 это не Б-17 или Б-24, а Bf110 и Bf109E это не мустанг и Тандерболт соответственно. Поставь в теже условия, что имели Bf110, Эмилей - результат был бы тот же. Атак как цель находилась за радиусом действия Bf109, то Bf110 был обречён, какими бы он характеристиками не обладал. Напротив, во время действий против конвоев и против аэродромов в июле августе 1940 Bf110 действовал удачно.
5. Bf110 стал ночником потому, что из всех типов самолётов, имевшихся на вооружении, он подходил больше всего. Ju88 медленный, а Bf109 - вообще никакой ночью. И Bf110 стал "...и ночником тоже".
6. Он был годен очень на многое. Например в 1941-42 пригодился для прикрытия конвоев от бленхеимов и бьюфайтеров (в Норвегии и средиземноморье). Например как штурмовик (ЖаБо) дальнего действия в СССР. А действия Me210 в Тунисе?Летние успехи Bf109+Fw190 против крепостей, знаменитые мясорубки типа "Регенсбург-Швайнфурт" в октябре 43 были бы невозможны без Bf110, вооруженных ракетами.
Вот, казалось бы, конец войны и полное господство ВВС... И что мог сделать Bf110 даже в этих условиях.
Шнауфер летал на Bf110Логачев Владимир Герасимович
3 МинБатр, 339 СП 120 гсд, 3-й Ударной Армии 2-го Белорусского фронта.
Запомнился, конечно, эпизод, когда 12 октября 1944 года возле хутора Поникев Вельке нашу минометную роту фактически уничтожили. Мы тогда вели бои по расширению плацдарма. Наша авиация к тому времени господствовала в воздухе, и это притупило нашу бдительность. Наша рота, а нас было 4 офицера, старшина и 29 солдат с 6 минометами, остановилась за каким-то бугром. Отстрелялись по немцам, и образовалась пауза. Вместо того, чтобы, следуя требованиям устава окопаться, солдаты начали отдыхать, некоторые разбрелись, а наш старшина бегал с криками: «Я подстрелил зайца, поджарить бы его». Наши командиры тоже, вместо того чтобы думать о своих солдатах, думали только о том, как бы приготовить зайца. И в этот момент налетели два немецких самолета, кажется, это были истребители-бомбардировщики «Мессершмиты-110». Вначале они сбросили кассетные бомбы, а потом обстреляли нас из пушек и пулеметов. Из всей роты невредимыми остались только 8 человек, остальные были ранены или убиты… Тяжело ранило моего друга Колю Сухопяткина, но он остался жив. Весь наш комсостав бросился в одну яму, но на них обрушилась стена, и их просто забило большими камнями, из которых в тех местах сооружают все постройки…
По планам, группы подобные III./ZG1 дожны были заменить ВСЕ группы вооружённые Ju87. И Штуку "спасло" то что репутация Ме210 была сильно подмочена. Стоит посмотреть на то, что вытворяла III./ZG1 в африке на протяжении полугода, и представить, что то же самое было бы начиная с осени 41 да на Восточном фронте, только в гораздо больших мастштабах...
А с Ме410 не "возились" до середины 44. Любым перехватчикам, не важно Me410 или Bf109 или Fw190 необходимо пространство, "форвельд", расстояние которое пролетит бомбер пока немец набирает высоту для перехвата. И РЛС дальнего обнаружения. А после высадки во Франции они этого всего лишились. И тут уже как бы немцы не изголялись, всё равно они были обречены на проигрыш. Ну сократили ZG (кстати как и KG). Вспомните хоть один крупный успех немецких истребителей-перехватчиков осенью 44. Или весной 45. Я таких не знаю. Т.е. лучше не стало.
Крайний раз редактировалось =KAG=Bersrk; 14.08.2009 в 18:25.
Поклонник Bf110 и Ил-2.
Казалось бы - при чем здесь Аспид?
Судить вас я и не собираюсь. А вот судить о вашей позиции и вашей объективности я вполне имею право - так вот исходя из сказанного здесь вы совершенно необъективны. Ваша задача не найти истину, а найти подтверждения вашей идеи.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ой ну с кем я спорю...
Крайний раз редактировалось =KAG=Bersrk; 14.08.2009 в 18:23.
Поклонник Bf110 и Ил-2.
Количество вылетов на потерю, было бы интересно узнать, в особенности в сравнении с другими типами
2. Насчёт вылетов - не так как вы можете себе представить
В 1936-м году РЛМ потребовало самолет, который мог бы сопровождать бомбардировщики, далеко за линией фронта
http://bredow-web.de/RAF_Museum/Mess...tt_bf_110.html
А еще раньше, в 1934-м году, появилось требование к „Rüstungsflugzeugs III“, тяжелому истребителю сопровождения
Про Францию ничего не скажу, не знаю, а победами на Балканах и Польше, хвастать смешно. На чем бы немцы не летали, при том количественном соотношении, результат был бы один
Скорости Ju-88C вполне хватало для ночного истребителя, их выпускали только очень мало, поэтому Bf110 стал "...и ночником тоже"(c). На базрыбье и рак рыба
А что должен символизировать этот отрывок: вундервафельность Ме110? А если на его месте был бы Фв190, Ил-2 или даже По-2, результат был бы неповторим? А может ветеран ошибся, и это был не Ме110, а например Хш-129 или Ю-88? Могу привести пример, когда летчики-истребители сбили Пе-2 и заявили Ю-88
К любому образцу техники, можно привести хорошие примеры, если этого хотеть. В тотальной войне на первое место у страны с ограниченными ресурсами стоит критерий "цена"-"качество". И по этому критерию, немцам надо было прекратить играться с тяжелыми истребителями к середине 42-го (это самое позднее) и концентрироваться на их основных типах. Это принесло бы им большую пользу, ПМСМ
Могу привести данные по сентябрьским боям под Сталинградом, с количеством самолёто/вылетов, кол-вом заявленных побед и уничтоженных целей, и потерям. А бои были активные, Никита соврать не даст
Ein “Zerstörer” ist ein Mehrzweckkampfflugzeug, das primär als schweres Jagdflugzeug für die Zerstörung anderer Flugzeuge eingesetzt wird, aber auch andere Aufgaben, wie zum Beispiel Luftaufklärung oder Tiefangriffe, ausführen kann.
Церштореры не сопровождали (по крайней мере в начале войны) в обычном понимании этого слова. Они вылетали на расчиствку воздушного пространства от вражеских истребителей (завязав с ними бой или блокировав их аэродромы), подавляли зенитки в районе цели и т.д. После мая-июня 1940, где с этими задачами Bf110 успешно, решили усилить Bf110 стрелковым вооружением (опыты с Bf110С-6 с МG101) и бомбами (Bf110D). Концепция была испытана в БзБ на примере Erpr.Gr.210 и доказала свою жизнеспособность. После чего все группы, не переведённые в ночники, начали специализироваться на ЖаБо. И практически все Bf110 в их составе были с бомбраками.
Согласен. Другой пример - Белоруссия 1941, Мурманск 1941, Смоленск-Брянск-Москва 1941-42б Изюм-Воронеж-Ростов-Сталинград-Кубань 1942, Сталинград-Ростов-Харьков-Орёл 1943.
Именно потому что выпуска Bf110 было недостаточно, ночниками стали и Ju88. И До17. И До215/7.
В принципе да, согласен.
ПМСМ надо было доводить дело до конца. Главная ошибка на мой взгляд в том что они не довели до конца много на что цершторер был способен и что делал.
---------- Добавлено в 19:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:23 ----------
То есть:
решили отказаться от тихохода Ju87 и освободить Ju88 от действий на линии фронта - надо было довести до конца программу Me210, и сформировать хотябы две три эскадры. А не мурыжить III./ZG1 да ещё на фторостепенном театре.
Решили сделать использовать цершторер как перехватчик - так надо было Bf109 и Fw190 сконцентрировать на атаках истребителей. А то они ворвутся в "коробку", получат люлей, их перехватят прикрышка... И всё, и прикрышка полетела дальше на своих местах (и напала на Bf110/Me410), и Bf109/Fw190 почти никого не сбили, в итоге потери и тех и других высокие.
Поклонник Bf110 и Ил-2.
Ну что же, первый взгляд такой.
Как и говорилось, данные очень "грязные".
Посмотрел на 26 мая.
Твое мнение:
Замечания:
1. 605 эскадрилья летала на Харрикейнах. Что с ходу подрывает авторитет твоего источника. Слишком гм... очевидная ошибка какая-то. Кто на чем у англичан летал - это же смотрится на раз-два.
2. Соответственно, сбитый самолет из 605 - это Харрикейн I N2346, пайлот офицер Мюрхид (Muirhead), 605. Потеря.
Вообще говоря, 605 около 14-00 вступила в бой с немецкими двухмоторными самолетами. Только это были восемь-восемь.
Мюрхид преследовал поврежденный дымящий 88, когда получил очередь от заднего стрелка.
Повреждение системы охлаждения, прыгал с парашютом.
3. Спитфайр 65 эскадрильи P9437.
Бой в районе 6-00...6-30 утра.
По английскому описанию - флаинг оффицер Джони Велфорд атаковал 6 110-х. Немцы, сломав строй, ушли пикированием.
При возвращении домой самолет Велфорда получил попадание снаряда зенитной артиллерии.
Велфорд шел на низкой высоте, пытался покинуть машину, но не успел.
4. 605-я эскадрилья не претендует на на один сбитый 110.
Ее единственная заявка на победу - 88, сбитый Куппер-Слипером.
Заявки англичан на победу:
Утро 5-45...6-45 (время приводится по взлету - посадки эскадрильи, соответсвенно бои - в интервале).
65 эскадрилья - 3 110 сбитыми, 2 110 возможно сбитыми.
54 эскадрилья - 5 110 сбитыми, 3 110 возможно сбитыми.
08-18...10-09
65 эскадрилья - 2 110 сбитыми.
Англичане отмечают сильное противодействие только 109-х.
Mortui vivos docent
Ого, абалдеть.
В общем, данные я брал из Battle of France: then and now. В сети есть, качайте.
---------- Добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------
I./ZG1.
23.08.1942
98 вылетов.Support 16th Pz Divn in area west of Stalingrad (Don-Wolga)
3 победы, 2 И-153 и И-16.
34 машины, 6 повозок, 2 состава, 13 инфантри позишнс, 2 позиции артиллерии, 3 танка, 2 тягача заявлено уничтоженными.
Потери - нет.
25.08.1942
134 вылета. Armed reccee of left flank, from Kotluban to the east
12 машин, 4 артиллерийских и 2 пехотных позиции, 6 составов, 1 танк и 3 тягача уничтожены.
Потери 1 Bf110 S9+AB
29.08.1942
73 вылета. Armed reccee and clearing of attacking 6 Army north wing
1 победа, МиГ-3.
7 машин, 3 артиллерийских позиции, 1 танк и 1 тягач уничтожены.
Потери - 1 Bf110, S9+BH, экипаж невредим.
31.08.1942
82 вылета. Light forces - survey 6 Army area - N & S fronts of 14 PzK
1 победа - Ил-2
26 машин, 1 артиллерийских и 17 пехотных позиции, 3 танка, 8 тягачей, склад б/п и склад ГСМ уничтожены.
02.09.1942
89 вылетов.
1) Attack enemy from N
2) Survey N flank of 6A & 11 Kp
21 машина, 6 позиций пехоты.
Потери: 3 Bf110, в бою с истребителями.
03.09.1942
69 вылетов, Uberwachung der Nordfront der 6 Armee between Don & Wolga
1 машина, 1 арт.позиция, 2 танка.
Потерь нет.
04.09.1942
43 вылета.Uberwachung der Nordfront der 6 Armee between Don & Wolga
9 машин, 10 установок Катюша, 2 танка.
Потери - 1 Bf110 S9+OH, зенитка.
Вот и думайте сами. Комментировать не стану.
Крайний раз редактировалось =KAG=Bersrk; 14.08.2009 в 23:04.
Поклонник Bf110 и Ил-2.
А кто его знает? Ленинград, Лето-осень 41, 19 ИАП... Кукин умер, спросить не у кого...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Ясно, ZG26. Не мои клиенты, хотя тоже интересно.
Поклонник Bf110 и Ил-2.
Кстати, в списке его побед числится
22.07.41 звеном 1 Ме-110 сев. Кингисеппа 19.20
Есть чего похожего?
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Гёринг видел его дальним истребителем
Im Juli 1937 erschien die Messerschmitt Bf 110 nicht mehr als Zerstörer, sondern als schwerer Jäger auf dem Lieferplan der Luftwaffe. Im September 1938 forderte Hermann Göring die Entwicklung des schweren Jägers zum Langstreckenflugzeug mit ausreichender Reichweite, um ganz England zu überfliegen.
И что они там сделали, что не сделал бы Фв-190 или даже Бф109Е-4, например? Или даже древний древний Хш-123?
Вот что пишет http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf110g.html
Hужно сказать, что в ночных боях над Европой Bf 110 с начала просто везло. Далекий от идеала ночного истребителя, он вполне успешно использовался с системой наведения "Химмельбетт", которая не требовала ни большой дальности полета, ни большой продолжительности пребывания в воздухе. Hо вскоре его недостатки стали очевидными.
Доводить проекты до конца надо. Но в данном случае, что могли дать 2-3 эскадры Ме-210? А Ю-87 был самый эффективный немецкий самолет, где то до середины 43-го.
За с/вылеты, спасибо!!
Ваши права
Ответить с цитированием
