2 SkyDron:
А Вам и правда цитаты нужны? Вы и без моих цитат прекрасно сами с собой разговариваете...Да и тролля кормить - моветон в приличном обществе. Если есть желание - сами найдете, информация не секретная. Но, подозреваю, с этим засада...
P.S. И это... я с Вами на брудершафт не пил...
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...
Ну, раз все-таки нужны расчеты..."За мной записано более пятисот уничтоженных танков; я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков"...(стр. 283). Да и калибр в русскоязычном издании указывается все-таки 37 мм. Думаю, с Руделем можно заканчивать, вроде все ясно...
Именно так. На счет Руделя записали 519 танков. И он говорит именно записано , а не "я уничтожил".Сообщение от Aleksei69
Потому что сам четко описывает насколько сложно было уничтожить танк.
Очевидно что цифра "519" - это вероятно пораженные танки , среди которых процент уничтоженных/надолго вышедших из строя врят ли выше 20-25%.
Это какая то совсем уж несуразица , обьяснить которую можно разве что намеренно искаженным переводом...я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков"...(стр. 283).
Кстати - в какой именно главе есть процитированная фраза ?
Явно нужно смотреть немецкий оригинал...
1) Рудель никогда не занимался специально обучением летного состава. Он воевал сам + участвовал в испытаниях Ю-87Г на полигонах.
2) "Обучить" 500-600 летчиков физически не мог ни один инструктор - даже полностью освобожденный от других обязанностей.
3) Подавляющее большинство танков на счет Руделя была записана во время полетов на Ju-87G
4) Ю-87Г всего было выпущено слегка за 200 экземпляров. И имелись они в отдельных панцерягдштаффелях числом по одному на целую эскадру...
5) Ни один пилот люфтваффэ за исключением Руделя по официальной статистике не уничтожил более 100 танков противника.
Вот список эксертов штурмовой авиации : http://www.wunderwaffe.narod.ru/Hist.../Shturm/09.htm
Как видим среди них не так уж много панцерягеров , многие отнесены к "экспертам" по результатам успехов в воздушных боях при полетах на ФВ-190.
В русском переводе приводятся "калибры" 30 , 37 и 20мм.Да и калибр в русскоязычном издании указывается все-таки 37 мм.
При этом ни словом не упоминаются 7,62 и 12,7 которые присутствовали на Аэрокобрах.
Вполне логично предположить что вернувшийся буквально с того света летчик посмотрев на свой избитый самолет под свежими впечатлениями принял пробоины поменьше за "20мм" , а пробоины побольше за "37мм".
Веть очевидно что Рудель при всем своем летном опыте не мог быть экспертом по боевым повреждениям...
Если бы он реально был бы знаком с поражающим действием 37мм пушек Кобры , то врят ли бы даже подумал что его самолет может выдержать столько попаданий 37мм.
А вот 20мм и меньше - вполне.
Дырки от 12,7мм пуль и 20мм бронебойных снарядов могут быть вполне сравнимыми - особенно если попадание происходит не по нормали и в обшивке образуются рваные пробоины.
Прочитай вместо "37" "20" , а вместо "20" "12,7" и все тут же станет вполне правдоподобным.
В этом случае будет иметь место не вранье , а заблуждение автора.
С учетом того что бросающегося в глаза явного вранья при прочтении книги я лично не увидел , это вполне вероятно.
Тем более что мемуары писались явно не сразу после вылета , а по прошествии лет.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Завидую Вашей выдержке ! Согласен с Вами на все 100!
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Нет никакой выдержки. есть просто трезвый и беспристрастный взгляд. Без всяких "да он фашик-нацик , а вот наши деды - герои"...
В данном случае неважно кто фашик а кто герой.
Спасибо. Но дискуссия продолжается. Если ктото приведет цитату убедиительно показывающую что Рудель именно врет - я буду только рад.Согласен с Вами на все 100!
Мне лично пока что такие моменты не встречались , при том что я несколько раз читал "Пилот Штуки".
Да , местами улыбался , некоторые взгляды автора предвзяты , а местами даже наивны.
Но это не вранье , а искреннее заблуждение или же сугубо личная оценка / точка зрения.
ИМХО.
--- Добавлено ---
Очень хорошо. Сейчас посмотрим как у "стороны обвинения" с умением читать хотя бы по-русски...
Вот ссылка на данную главу : http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/18.html
Вот прямая цитата (выделено мной) :
«Я полагаю, русские достаточно умны», отвечаю я, «чтобы воспользоваться моим опытом. В области борьбы с танками, которая неизбежна в любой новой войне, мои пояснения могут поставить противника русских в невыгодное положение. Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков , вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери».
Что же мы видим , камрады ?
А то что в данном месте Рудель беседует с допрашивающими его англо-американскими офицерами и делится своим субьективным мнением насчет возможного будущего противотанковой авиации.
Где здесь вранье ?
Да есть , есть. Еще несколько лет назад я читал и немецкий оригинал (не полностью , а отдельные фрагменты вызывающие вопросы) и два английских перевода (немецкий знаю "со словарем" , по-английски читаю свободно) - оба перевода безобразные.Если есть доступ к оригиналу-можете оценить качество перевода.
Русскоязычные переводы сделаны с англоязычных - там "испорченный телефон" еще больше.
+ Такое впечатление что и англи и русскоязычные переводчики местами просто стебались над автором...
А я - нет. Потому что книга Руделя просто пестрит заблуждениями основанными просто на слабом знании автором многих вопросов.Что касается заблуждений автора, то тут я сильно сомневаюсь.
Все же Рудель был боевым летчиком , ничего кроме войны толком не видевшим , всего лишь в 28 лет ставшим уже полковником...
До эрудиции и кругозора многих наших современников (да еще в Интернет-эпоху) ему естественно было далеко , как впрочем и любому другому тогдашнему жителю нашей планеты .
Еще раз : если бы он на своей шкуре испытал поражающее действие "8 37мм снарядов" , то это было бы последнее что он испытал в этой жизни.Не может эксперт такого класса не знать поражающее действие боеприпасов противника.
И мемуаров бы не оставил.
Да в том то и дело что были :Тем более, спустя годы.
а) Впечатления еще молодого , вусмерть перепуганного после буквально возвращения с того света парня с прорвой адреналина в крови.
б) Мемуары по прошествии лет по старым впечатлениям.
Хочешь. И не ты один. Это же видно невооруженным взглядом.Нисколько не хочу принизить заслуги Руделя, как солдата...
Так и нет никакой "чистой монеты". Есть субьективное мнение, но принимать за чистую монету всё им написанное никак не получается...ветеранаэ-э-э ну ладно , участника неких событий , которое он пытается донести до читателя , при этом художественным талантом природа автора явно обделила.
В отличии от некоторых других заслуживающих уважения качеств.
Только и всего.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Эта фраза находится в главе 18 "Конец", предпоследняя страница русскоязычного издания. Если есть доступ к оригиналу-можете оценить качество перевода.
Что касается заблуждений автора, то тут я сильно сомневаюсь. Не может эксперт такого класса не знать поражающее действие боеприпасов противника. Тем более, спустя годы.
Нисколько не хочу принизить заслуги Руделя, как солдата, но принимать за чистую монету всё им написанное никак не получается...
В издании, которое у меня на руках, написано так, как я цитировал, т.е. не "должен буду подготовить", а именно "подготовил" и "уничтожили", всё в прошедшем времени. Трудности перевода, так сказать. Отсюда и мои выводы. Нужно смотреть оригинал, в каком времени там эти глаголы...Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков , вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери».
«Я полагаю, русские достаточно умны», отвечаю я, «чтобы воспользоваться моим опытом. В области борьбы с танками, которая неизбежна в любой новой войне, мои пояснения могут поставить противника русских в невыгодное положение. Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков , вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери».
простите,но Вы запутались...несколько постов выше Вы писали,что Рудель утвержал,что на него записано более 500 танков...а вэтой цитате"я уничтожил..."
Знаете, а спор-то ни о чем. Принимать мемуары за источник сведений по действию оружия как-то... весело))). А Руделя - ну, это вообще! Сто раз мусолилось на многих форумах, согласились, что Рудель больше Врудель (как ни обидно будет его поклонникам).
ув.Санчес!напоминаю,что у американцев пулеметное вооружение на истребителях(только на истребителях) стояло даже во время корейской войны.))0вывод - ам.конструкторы самые дурные.и оружейники вместе с ними.повторяю:дерево не прочнее стали,брони.но оно прочнее дюраль-алюминия.самолеты не делали из брони!дюраль простреливаеться проще дерева.
Пока не начнут делать флайт модель пули, все ваши стоны о недодали или передали будут вечны. Как дети малые....
Крайний раз редактировалось RomanSR; 30.06.2011 в 20:31.
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Забавно!
Какое отношение имеет все это к ШКАСам - не понять. Но рвение поклонников Вруделя и попытки (хочется верить, не бесполезные) беспристрастно показать его вранье забавны... В 101й раз ожидаю чего-то нового. В тему бы отдельную вынести хоть, что ли...
Кстати, как самим-то поклонникам не противно читать про своих потомков всю эту фашистскую мерзость? Или они себя к потомкам монголов, азиатских орд, не относят? Относят к белокурым бестиям?
-Аааа, так ты Родину не любишь...
Прекрасный аргумент, возьму на вооружение.
Эх, где же старые добрые времена - "не читал, но осуждаю"...
Крайний раз редактировалось Sopovich; 14.06.2011 в 21:17.
Эххх, нет на вас Аспида, тогда и было бинтересно
А так - работать, работать и работать
Крайний раз редактировалось GREY_S; 15.06.2011 в 11:01. Причина: очепятки
errare humanum est
Уважаемые товарисчи патриоты, вам не приходило в голову, что отказываясь признавать профессионализм немецких пилотов, вы тем самым принижаете заслуги людей, которые их победили? Или вы серьёзно считаете, что наши ветераны победили кретинов?
П.С. Извиняюсь за оффтоп.
Нет конечно. Просто человеческая память обладает специфическими свойствами. На тему мемуаров есть быль. Маршал Конев в 60-е решил написать о себе мемуары. Описывая свои полководческие деяния периода 42-года он запросил в архиве ВС штабные карты. Когда он их увидел, возмущению его не было предела.Почемуто они разительно отличались от его представлений и воспоминаний о том времени. И Конев стал править подлинники при помощи ластика и цветных карандашей прямо в читальном зале. После этого Малиновский (будучи министром обороны) якобы лично выпустил приказ давать Коневу на руки только копии документов.
Может и у Руделя про стального монстра из той же оперы?
Ненавижу модераторов. Такие маленькие, паскудные бонопартики.....
Вполне возможно. Как уже постили выше, книга была написана спустя годы после описываемых событий, причём автор прошёл через эти события в довольно молодом возрасте, и зачастую на неслабом адреналине. Тем не менее, это не повод считать, что книга эта - сплошь враньё. А по поводу разделения на ветеранов и оккупантов, позволю себе заметить, немецкие солдаты, как и все остальные, давали присягу своей стране и были обязаны выполнять приказы. И если уж вы считаете себя вправе их судить, то хотя бы делайте это исходя из тех исторических реалий, в которых им пришлось жить.
Все конечно может быть...
Но если просто посмотреть на цифры бронирования основного танка Т-34/76 (в 1943 г.) и посмотреть на возможность вооружения "штуки" G1, то становится (надеюсь) очевидно, что Рудель вполне мог вывести из строя/уничтожить те самые 500 с лишним танков. Это при его "стрике" в 2530 боевых вылетов.
Да и не было (до конца войны) ни одного танка имеющего бронирование моторного отсека больше 40 мм (ИС-2). Так что...
P.S. Но это действительно не имеет никакого отношения к ШКАСАМ. Ведь мы начали с них??
ну что вы? а поболтать?
Ну, да, тема СССР была тоже довольно сильна. Но СССР, не как "жизненного пространства", а, главным образом, как родины большевизма.
В некоторых материалах и недавно вышедшей книге по курской битве (запамятовал автора и название((, обсуждалось здесь), встречался анализ эффективности штурмовой авиации против танков. Вывод авторов со ссылкой на спецкоммиссию- однозначный: эффективность против целей начиная со средних танков близка к нулю, как с нашей стороны, несмотря на птабы, так, и, с немецкой, несмотря на противотанковую модификацию штук. Редкие удачные атаки имели место только по скоплениям танков. Повреждения от прямых попаданий, как правило, легко устранялись в полевых условиях. Не помню точно, по-моему, приовдилось, что однозначо доказанных уничтожений с воздуха всего несколько на сотни уничтоженных традиционными тогда способами. Если я правильно помню, Рудель там опробовал новые штуки, и по выводам спецкомисси - безрезультатно.
З.Ы. к сожалению точное название источников не помню, одна книга посвящена собственно Курской битве с упором на танковое сражение, другая -анализу действий авиации. Обе есть на милитере.
З.Ы.Ы.Замулин Валерий Николаевич
Засекреченная Курская битва. militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/index.html
Тимохович И. В. Советская авиация в битве под Курском.
— М.: Воениздат, 1959.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/timohovich/index.html
Крайний раз редактировалось Любитель; 16.06.2011 в 22:33.
Любитель
Где-то попадалась мне выкладка по его рекорду в 17 вылетов в день... Дело происходило в конце НОЯБРЯ 42 года... Это при условии что в России светлое время обычно не превышает 9 часов в это время. делим 9 на 17... Время на перезарядку-перезаливку самолета плюсуем и вычитаем... Более 9! вылетов не выходит никак. Или - взлет посадка на конвеере.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Помимо того, что вы перечислили, необходимо собраться в воздухе, построится в боевой порядок, набрать высоту. И все это на груженом под завязку самолете. Те же 3000-4000 метров необходимые для нормальной атаки с пикирования, груженая Штука будет набирать совсем не 10-12 минут, а min раза в 1,5-2 дольше. Плюс предполетное/послеполетное ТО... У любого, мало-мальски технически грамотного человека, даже сомнений не возникнет, что это треп!
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...
А в выкладке было сказано, что он летал на одной и той же машине? Может пока он был в воздухе техники готовили другой самолет? Если речь идет о защите филда, то расстояния не велики, высоту набирать некогда и работал он как штурмовик?
Контуженный пропеллером
Сам Рудель пишет, что это было когда в ходе контр-наступления их аэродром оказался без прикрытия под атакой советских войск. То есть как раз конвеер - курсовое отстрелять, зарядиться и еще раз отстрелять
Ваши права
