Факты против бизнеса Резуна.

[saddam]

2 CoValent
Так о чем и речь!
Я намеренно не стал ссылаться на "Соображения по плану стратегического развертывания...", поскольку это и есть не более чем соображения, причем официально не подтвержденные.
Дело в другом. Резун пишет, и правильно, что у командиров частей и соединений в сейфах лежали запечатанные конверты с приказами, один из которых следовало вскрыть при объявлении приказа на это или при незапланированном начале боевых действий в зависимости от ситуации, а остальные - уничтожить. Если следовать версии Резуна, то в одном из конвертов находились директивы и приказы, содержание которых соответствовало началу военных действий СССР по своей иницативе, а не отражению нападения противника. Причем исходя из сути, целей и особенностей этих приказов, ИМХО, можно сделать вывод, собирались ли мы нападать первыми или контратаковать. Даже если бы согласно правилам ВСЕ эти конверты (которые при нападении Германии не понадобились) были уничтожены (в чем следует сильно сомневаться учитывая динамику продвижения немцев, особенно в Белоруссии и Прибалтике, количество дивизионных, корпусных и даже армейских штабов, взятых в плен в первые дни войны), то копии этих документов, а также более высокого уровня (Генштаб) ДОЛЖНЫ БЫЛИ имется в том же Генштабе, а следовательно хотя бы частично осесть в архивах. Однако никто из историков на ТАКИЕ документы не ссылается. Возможно, часть из них еще не рассекречена (хотя вряд ли), либо их не было вообще. Информации об их наличии в трофейных немецких архивах, попавших к союзникам, тоже вроде нет. Так что вот так
[This message has been edited by saddam (edited 11-04-2001).]

[Polar]

2 Max_27
По поводу финской…
Аргумент "выиграли же" не говорит ни о чем. При таком то превосходстве в силах и не выиграть? Но ты на соотношение потерь посмотри…Недаром же Гитлер говорил потом, что Сталин мол, специально инсценировал слабость Красной армии в войне с Финляндией что бы его, Гитлера, обмануть и завлечь… (Извиняюсь, на память сейчас не приведу точную цитату).
И термин "выиграли" тоже надо применять с большой осторожностью. Вначале то планировалось взять ВСЮ Финляндию под контроль, недаром и правительство Финской ССР образовалось. А чем закончилось? Практически пшиком…
Именно результаты войны в Финляндии и стали одной из причин модернизации Красной армии в 40-м году.
Так что о "блестящей" говорить не приходится…
По поводу фактов первой категории
1 мобилизация промышленности
2 всеобщая воинская
3 ЭКСТРЕННОЕ принятие на вооружение новых образцов вооружения
4 Концентрация войск в приграничных районах
По моему, вполне естественное поведение для страны, под боком которой бушует мировая война. Не надо бросаться в крайности – никто не утверждает, что Сталин ВООБЩЕ не ожидал войны. Конечно, он был уверен, что война с гитлеровской Германией неизбежна, о чем и говорил, к примеру, в той самой своей речи от 5 мая.
Но он, как никто другой понимал всю степень нашей неготовности к войне – отсюда и все те меры по модернизации вооружений, мобилизации промышленности. и отсюда это стремление оттянуть, всемерно оттянуть начало войны на 42-й год.
Ну как вы прокомментируете приказ не открывать огня по немецким самолетам-разведчикам?
А Директивы №1,2,3? Это директивы ВГК страны-агрессора?
2 saddam
Блестящий аргумент! Нет сомнений, попади в руки немцам хоть один подобный приказ, они бы не замедлили его тут же опубликовать, в доказательство своей версии о "превентивном" нападении…

[Polar]

quote:

Originally posted by Bo:
Нет, уважаемый, не проецируется. Физика другая
1. Основной противник теперь за океаном.
2. Возмездие последует в любом случае.
Т.о. агрессия изначально бессмысленна. В отличие от 41-го.
Я думал, что это очевидно. Кто наказал-бы СССР, если он напал в 41-м?
[This message has been edited by Bo (edited 10-04-2001).]

]
Возмездие последует в любом случае...дорогой Во, почитайте где-нибудь про "ядерный порог" НАТО, да и вообще про ядерную стратегию и ее развитие.
Кстати, по вашей логике СССР СВ были не нужны
...да и НАТО тоже...

[Polar]

Возражу следующее:
сильно сомневаюсь в возможности успешного наступления в условиях господства авиации противника в воздухе. Я не могу вспомнить ни одного примера такого наступления, зато неудачных - сколько угодно: катастрофа Южного фронта мая 42, катастрофа у Волхова (тогда же), Авранш(Арранш?) августа 44, Ардены декабря 44-го...
Наступать, когда над твоими коммуникациями висит противник - не самый легкий способ самоубийства...
Кстати, ввиду администативно-территориальной особенности организации Luftflotte немцы достаточно легко проводили перебазирование своих частей. И с чего у них возникнет дефицит "горючки"?
Вряд ли наши Большие Звезды этого не понимали.
По поводу финской. Дело не в потерях. Красная армия фактически не выполнила поставленную задачу - захват ВСЕЙ Финляндии. Дело не в том, что не смогла бы - за это пришлось бы заплатить слишком дорогую цену. А цена была таковой не из-за специфики ТВД, а из-за степени подготовки войск к войне.
Какая, к черту, подготовка, когда ТБ-3 посылаются не то что без истребительного прикрытия, но и без пулеметов:confused:
По поводу специфики театра, кстати. Немцы, англичане, французы воевали в Северной Норвегии - там еще похуже условия. Потом практически там же сначала наступали немцы, а потом снова мы...Так что, специфика-то имеет место быть, только ее Большим Шишкам учитывать надо при планировании операций. Посмотри, за сколько дней финны отвоевали свою территорию в 41, и сколько ее брали мы...

[Max_27]

Я далек от того, чтобы утверждать что у Резуна все стыкуется.
Но по поводу авиации, Polar, согласитесь что слабость наших ВВС в первый период войны не может быть выдвинута как аргумент против неготовности к наступательным действиям. В условиях немецкого ОТСТУПЛЕНИЯ Люфтваффе больше было бы озабочено сменой аэродромов базтрования и отсутсвием горючки, чем наращиванием счетов сбитых самолетов. ИМНО ессно.
Тем более о том, что мы окажемся так слабы никто знать и не мог. Кстати о хотел у спецов спросить - у нас потери были очень большие. Если в процентах примерно подсчитать то какое у нас кол-во самолетов было уничтожено на земле, а какое в воздухе?
Финская - потери велики. Ну и что? У нас блин на потери и не смотрели никогда. Тем более что мы там в условиях очень тяжелых находились. Не фашикам говорить о слабости наших войск. В 1943 они не смогли ПОЛЕВУЮ оборону прорвать.
Я для себя по поводу финской вот какой вывод сделал - нельзя говорить что мы были слабы и не готовы по результатам финской. Специфичекский театр. Специфические условия наступления. Все специфическое, короче. Поэтому и говорить о неготовности не стоит. Вот если бы фашики например в 40 году линию Мажино прорвали бы быстро и без особых потерь. Тогда можно еще сказать-слабее мы робяты. Вы согласны?

[Max_27]

Я в принципе согласен с тем, что фашиковские ВВС были на начальном периоде войны лучше.
Вопросы следующие:
1 Могли бы фашики удержать господство в воздухе при нашем наступлении при условии что мы ударяем первые
2 Почему вы считаете что наших Больших Шишек останавливал от агрессии тот факт что у фашиклв авиация лучше? они тогда этого не знали. Они могли посмотреть на соотношение сил (многократное превосходство) и понадеятся на авось.
А то у Вас как получается: Почему войска не там разместили, например? А это ошибка руководства нашего. Дятлы, блин. А почему Вы считаете что мы наступать не могли? Ну понимаете, ведь наверху не *****и сидели! Они все взвесили и оценили. Ведь нам же ясно что у фашиков ВВС была лучше. Так вот и им это ясно было. Какая агрессия? Вы о чем?
Ничего не напоминает?
Поймите - я не спорю о наличии или отсутствии пулеметов на ТБ-3. Это мелочь. Для меня важно понять - а прав ли Резун со своей ИДЕЕЙ:confused: Кстати я у машкова интерью с ним скачнул. так там в комментариях указано что он в черном списке издателей сидит в Европе. Нигде ему там вроде не дают печататься. Только в Германии. У кого нибудь инфа есть по этому поводу?
Заранее спасибо

[Max_27]

И еще вот по поводу фиников
Я возможно и ошибаюсь, но не стоит Норвегию сравнивать с Финляндией. Где немцы укрепрайоны в Норвегии рвали? Покажите мне стратегически важный укрепленный клочок земли который норвежцы не отдавали ни в какую. А фашики чтоб под -30 по сугробам и по минам его значицца брали. Если они на одной широте то это не значит что все там одинаково было. ИМНО ессно

[Polar]

Сначала ответы:
1. Безусловно.
2. Я не считаю, что наших БШ это от чего-либо останавливало. Я считаю, что ВВС страны-агрессора в предвоенный период должны усиленно готовиться к войне, и отсутствие такой усиленной (да и просто нормальной) подготовки как раз и говорит об отсутствие агрессивных планов минимум на год вперед.
По поводу ошибок.
Нет, Max_27, немного не так. Мне сложно "квалифицировать" это пресловутое размещение как ужасную ошибку. Во-первых, прямой линии фронта не бывает, выступы - естественная вещь. Что в этом страшного? Неустойчивость обороны на флангах. Так в 41 она была везде неустойчивой. Во-вторых, опять же, ну несла РККА таких катастрофических потерь в приграничных сражениях, как потом, в глубине обороны.
Так что ошибка ли это? Мне трудно ответить однозначно.
Да, я слышал, что Резуна в мире публикуют только издательства с сомнительной репутацией, в основном в ФРГ. Нравится им его подход, а в остальном мире его рассуждения встречают не очень хорошо, мягко говоря...
А укрепрайоны, конечно, можно брать в лоб, в -30 и -40, по минным полям. Только за это надо платить - солдатскими жизнями, дестяками и сотнями их тысяч. Стоит ли гордиться таким отношением "полководцев" к жизни своих собственных солдат?
Заметь: немцы вообще укреплинии не брали. Они справлялись с этим либо фланговым ударом (как было с Линией Мажино) или применяли те самые новые методы ведения войны (вспомни, как немецкие десантники брали Эбен-Эмаель).

[CoValent]

2 Max_27:
> ...Кстати я у машкова интерью с ним скачнул. так там в комментариях указано что он в черном списке издателей сидит в Европе. Нигде ему там вроде не дают печататься. Только в Германии. У кого нибудь инфа есть по этому поводу?...
Книги Резуна изданы огромными тиражами, чего не скрывает и сам автор. В том числе они изданы в США, Канаде, Польше, Франции, Японии и т.д.
В Великобритании некотрое время действовал негласный запрет на издание его книг - запрет со стороны SIS, под защиту которой попал Резун. Суть запрета осталась неясной (то ли "издание выведет убийц на след", то ли "нельзя публиковать стратегическую информацию"), но затем запрет был снят, хотя смысла делать англоязычную допечатку существующих книг уже не было - при громадном частично импортированом тираже из США.
Если будет нужно - я приведу цитаты.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[Bahus]

Polar, я не согласен что подготовки к войне не было, тут вот на вскидку из книг, которые я прочитал благодаря Патриарху.
Вступительная статья В. П. Драгомирецкого, Героя Советского Союза, генерал-лейтенанта авиа-ции к книге НИКОЛАЯ БОГДАНОВА В НЕБЕ - ГВАРДЕЙСКИЙ ГАТЧИНСКИЙ Из записок летчика АДД Лениздат 1980 :
"Войны с фашизмом ждали и готовились к ней, и все же она началась слишком скоро."
Из книги:
"Все скоро разъяснилось. В управлении кадров мне объявили, что приказом Народного ко-миссара обороны СССР от 11 февраля 1941 года я, как и многие другие летчики ГВФ, призван в ар-мию и назначен командиром корабля во вновь формируемый 212-й отдельный дальнебомбардиро-вочный авиаполк."
"Полку была поставлена задача: в кратчайший срок добиться, чтобы экипажи были способны днем и ночью, при любой погоде наносить бомбовые удары по глубокому тылу противника.
В дальнейшем наш опыт полетов в сложных метеоусловиях с использованием радиотехнических средств самолетовождения должен был использоваться в других частях дальнебомбардировочной авиации - ведь соединения ВВС в ту пору в трудных погодных условиях не летали. Как узнал я мно-го позже, именно с этой целью создавался наш полк и именно эту задачу поставил перед нашим ко-мандиром А. Е. Головановым И. В. Сталин."
"Построение было торжественным - и забавным: впереди экипажей стояли командиры в штатском, некоторые в шляпах. "Строевого" вида не получалось, что вызывало иронические улыбки у кадровых командиров: "Ну и времена пошли, ,,шляпы" нами будут командовать". Мы стойко пере-носили реплики, однако, на всякий случай, запоминали острословов."
"Настали дни напряженные. Мы летали по различным маршрутам, выходили на полигоны, бомбили, уходили в зоны воздушных стрельб, где стрелки-радисты стреляли по конусам, и только выполнив весь комплекс упражнений, усталые возвращались на аэродром. В конце мая в полк прие-хала инспекция, которая после всесторонней проверки дала высокую оценку нашей боевой подготов-ки. Мы были горды, что за короткое время стали полноценными командирами Красной Армии. Весь полк стал дружной, спаянной семьей и полноценной боевой частью."
"Чувствовалось напряжение. Хотя об этом не говорили, но мы понимали, что не зря нас при-звали в армию. Страна готовилась к грозным событиям."
Автор: Пальмов В. В. /Лит. запись И. М. Корбача.
Название: Штурмовики над Днепром
"- Могу сообщить - часть только формируется. Командование на месте, летный состав поступает. Самолетов пока нет, ждем со дня на день.
- В отпуск бы съездить,- мечтательно сказал Сергей Вшивцев.- С тридцать восьмого не был до-ма.
- Вот и попросимся, пока часть соберется,
- Геннадий Спиридонов выжидательно смотрит на капитана, Мы уже догадались, что Ширяев - не рядовой летчик, наверное, не ниже командира эскадрильи будет, тем более-с боевой наградой.
Капитан ответил не сразу:
- Отпуск придется пока отложить. Время не то. Я вот тоже не догулял,-и кивнул головой в сторону вагона, из окна которого выглядывали жена и дочь."
Василий Емельяненко "В военном воздухе суровом" Москва "Молодая гвардия" 1972
"В первый период существования аэроклубов учлетам бывало несладко. То начальник цеха не пере-ведет в ночную смену парня или девушку, чтобы с утра тем на полеты успеть. Что не выспавшись - не беда, в открытой кабине прохладным ветерком обдувает, не задремлешь. А то мастер на заводе задержит - нужно гнать план... Но план был не только на предприятиях: его устанавливали и аэро-клубам. "Дать стране 150 тысяч летчиков!" - такой был призыв. И около 200 аэроклубов готовили летчиков из числа комсомольцев - рабочей молодежи, колхозников и учащихся - подлинных энту-зиастов летного дела. К сороковому году учлетов от производства все же "оторвали". Жили они в общежитии, их обеспечивали питанием, обували и одевали. Летчикам-инструкторам жалованье вы-плачивали регулярно."
"Задание партии - дать стране 150 тысяч летчиков - было выполнено. Но эти летчики в большинстве своем освоили лишь учебно-тренировочные, простые в технике пилотирования маши-ны. Им еще предстояло переучиваться на военных самолетах и овладевать стрельбой, бомбометани-ем, элементами тактики."
Герой Советского союза генерал-лейтенант авиации А.Л. Кожевников "Стартует мужест-во" Красноярское книжное издательство, 1980 год:
"На одном из полустанков к вагону подошел пожилой рабочий и с чувством сказал:
-Молодцы, сынки, самураев разбили, теперь на запад… - и, хитро подмигнув, приложил палец к гу-бам - знаем, мол, что это военная тайна."
"Разместили нас в светлых трехэтажных казармах. Раньше здесь жили курсанты школы Гражданско-го воздушного флота".
Можно конечно еще нарыть, но, наверное, незачем, потому, что, IMHO цель маньяков, дорвавшихся до власти в России в 1917 году - мировое господство ну или мировое счастье пролетариев (кому как больше нравится).

[BALU]

quote:

Originally posted by Bahus:
IMHO цель маньяков, дорвавшихся до власти в России в 1917 году - мировое господство ну или мировое счастье пролетариев (кому как больше нравится).

Вот только всех этих маньяков Сталин до 41-го года успел расстрелять.

[Bahus]

А сам Джугашвили?

[CoValent]

Против того, что СССР готовился к войне возражать невозможно - вот только к какому времени?... Уж явно не к 6-му июля 1941 года!
По поводу же того, что дескать все маньяки мечтают о мировом господстве - так о мировом господстве своей философско-этической системы мечтает любой политик. "Маньячество" тут ни при чем, для этой категории людей такое поведение просто норма.
И еще о цитатах, особенно хорошо осведомленных "пожилых рабочих": тут относительно недавно милый такой политик аж во всеуслышание заявил, что Российской армии надо омыть свои сапоги в Индийском океане - но итогов этих утверждений я что-то не вижу.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[Bahus]

Про дяденьку я процитировал, чтобы показать настрой людей того времени, если автор не исказил действительности, а если исказил, то настрой самого автора. Через всю литературу о той войне, написанную ее участниками, которую мне довелось прочитать, красной нитью проходит ожидание каких-то событий на западных границах, причем в самое ближайшее время. Ведь зачем-то же вдолбили народу мысль о том, что воевать мы будем на чужой территории и очень быстро закончим войну. IMHO, нет ничего плохого в оборонительном настрое населения.
А по поводу маньяков я написал, имея в виду, то, как утверждалась власть советов, ну хорошо пусть будут просто большевики.
И еще прошу разъяснить стремление СССР массово готовить людей, умеющих поднимать в небо ЛА, прыгать с парашютом. О переводе летчиков из ГВФ в военную авиацию. Заодно, хотелось бы еще ссылок на книги о войне…
С уважением,
Bahus

[Polar]

Гм...делаем маленький стоп.
По-моему, достаточно однозначно, что Сталин знал и был уверен, что новая мировая война неизбежна. И он к ней готовился.
То, что страна стоит на пороге войны, ни у кого не вызывало сомнений. Точно так же пакт с Германией в стане расценивался не более чем тактический шаг. По моему, об этом лучше всего написано у Симонова.
Увеличение численности ВВС (к лету 42-го (!!!) ВВС должны были насчитывать 323 авиаполка), модернизация авиационной промышленности, принятие на вооружение новых типов…
Есть только два, очень больших НО, которые мешают эту вполне обоснованную подготовку "уложить" в версию Резуна.
1. Достаточно посмотреть на программу перевооружения ВВС, что бы не возникало сомнений - программа была рассчитана и не могла успешно завершиться раньше 42-го года.
2. Подготовка летного состава была недостаточна, что руководством страны понималось, но в непосредственно предвоенный период ситуация с подготовкой только ухудшалась – посмотри на цифры, налет в предвоенных округах среднего пилота за период с января по июнь 41 составлял от 9 до 18 (!!!) часов. ("История Великой отечественной войны", остальные выходные данные увы, не помню...)
Хочется цитат – пожалуйста (источник в Сети не указываю – кто будет это читать? )
В марте-апреле 1941 года для оценки зимнего учебного периода в войска была направлена инспекция. Проверка показала, что кроме плохой летной подготовки пилоты не способны выполнять даже самые простые упражнения, вроде обычной стрельбы по наземным целям. Боеготовность частей была низкой, а качество технического обслуживания - удручающим. В зимний период среднее число часов налета составляло в Прибалтийском округе 18 часов, а в Киевском - только 6. Никаких упражнений по отработке взаимодействия с наземными войсками не проводилось вообще, штабными играми и отработкой использования штатных средств связи Главный штаб ВВС не занимался. В итоговом документе, составленном 8 мая, был сделан вывод, что современным требованиям, несмотря на некоторое улучшение по сравнению с 1940 годом, авиация все еще не отвечает. Волков А.А. Критический пролог. М., 1992., стр. 45.
29 июля 1941 года генерал-майор Погребов, командир резервов ВВС, писал в своем отчете: "На основе краткого военного опыта я считаю, что ВВС понесли серьезные потери в личном составе и технике и не смогли проявить себя в полную силу по следующим причинам: 1. Слабо тренированные экипажи и технический персонал, незнакомые с новыми машинами (Лагг-3, Миг-3, Пе-2, Ил-2, Як-1). Например, в первый же день когда дивизия полковника Зотова перешла под мое командование, 7 самолетов (2 Пе-2, 2 Ил-2, 2 Лагг и 1 Миг-3) из общего числа 32 самолетов вышли из строя во время посадки или взлета. Два Ил-2 были разбиты на взлете командиром эскадрильи и его заместителем... 2. Слабая подготовка экипажей в навигации, в результате чего произошли "блуждания" и вынужденные посадки за пределами аэродрома. Например, с 15 по 26 июля произошло 16 случаев потери ориентировки в 38-й авиационной истребительной дивизии в результате чего 9 самолетов было разрушено и 2 летчика погибли. В дивизии полковника Зотова в первый день полетов 7 самолетов не вернулось на аэродром из-за потери ориентировки...5. Слабое командование и управление в частях ВВС из-за отсутствия средств связи... . Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. М., 1958. Вып 34, 36., стр. 161-162.
После этого невозможно поверить, что наши ВВС в таком состоянии собирались бросить в бой в июле 41 года. Одним лидерным полком АДД, командира которого инструктирует лично Сталин (!), войны не выиграть.

[This message has been edited by Polar (edited 16-04-2001).]

[CoValent]

2 Bahus:
О переводе летчиков из ГВФ в военную авиацию.
Мой дед уволился из военной авиации в связи с переходом в испытатели - но это было в начале - середине 30-х. В то же время в конце 30-х несмотря на постоянный приток в ВВС юных военлетов по воспоминаниям не раз прослеживается переход более старших и опытных пилотов в ГВФ: в полярную авиацию, на "пассажиров" и т.п.
Извини за отсутствие ссылок на книги, но поищи здесь же: эта тема уже не раз обсуждалась в последние месяца два.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[Bahus]

Polar, зря ты так. Я буду читать по этой теме, все до чего дотянусь, и на что времени хватит. Я и сейчас помню, как пацаном, читая книги о войне, в десятый - двадцатый раз пока книга не разваливается, не понимал, злился: "Почему?!", Благо и в нашей дыре доступ в Инет появился (дерьмо, правда: докачки нет, час в сети три отдыхаешь, доступ возможен только на работе, так как телефоны с выходом на межгород почти только в организациях, а провайдер за 45 км. и т.д.). Ну да ладно это эмоции.
Вражина Резун, но тему он затронул, видимо, болезную для россиян, да еще и в фантик завернул красивый, блестящий: "Эгей, россияне, вы лучшие!!!". Пока в разговоре просматривается три мнения: Резу… тьфу, мнение о неготовности СССР к обороне (к агрессии мы готовились), второе: "готовились, но не успели" и третье "да не к чему мы не готовились, а так жили потихонечку…". Причем второе и третье зачастую используется одной стороной по очереди, в зависимости от аргументов приводимых стороной поддерживающей первое мнение. Однако многие участники разговора, которые поддерживает первое мнение, разговор строят только лишь на книгах Резуна и на собственном мнении. То есть выстраивают умозаключения, не ссылаясь абсолютно ни на кого (или косвенно на Резуна). Что касается меня, то мне ближе первое мнение. Есть предложение: может быть лучше создать новый топик, забыть про Резуна и не в коем случае на него не ссылаться, оставив лишь саму идею. Вот, наверное, мы встрянем (сторонники первого мнения), потому, что материалов о неготовности куча, а с другой стороны только… Резун. Но зато, должно быть интересно. И главное ДОКУМЕНТЫ, КНИГИ. Короче не выспался я сегодня, по-моему.
аlexpro, к сожалению наших "классиков" не читал, у моего шефа в шкапе стоит полное собрание сочинений В.И. Ленина (для красоты, наверное). Я, честно, пытался читать, домой брал, тяжело, там все какие-то письма, обращения и.т.д. А потом бросил. Иногда, когда у шефа в кабинете сижу, пару писем к рабочим или еще к кому нет, нет, да и прочитаю. Вот и вопрос у меня: а кто-нибудь хоть один том осилил? Сразу говорю: ТЫ ТОВАРИЩ - СИЛЕН!!! Без обид.
С уважением,
Bahus

[Polar]

Э…ну еще раз.
О идеологии
Уважаемый Патриарх здесь уже не раз говорил, что свойство любой идеологии – стремление максимально расширить ареал своего "обитания". Это так, ибо любая идеология "по умолчанию" считает самое себя самым лучшим, разумным и гуманным способом устройства общества. А любое другое устройство – хуже данного, значит, надо его переделать – и все!
А Ленина, ребята, я не читал – я очень много читал отцов-основателей вообще и Джефферсона в частности. Там, откровенно говоря, нигде не сказано о терпимости к тирании…
О Резуне, идеях и проч.
Вражина Резун, но тему он затронул, видимо, болезную для россиян, да еще и в фантик завернул красивый, блестящий: "Эгей, россияне, вы лучшие!!!".
Коллеги, ну объясните мне, где он этот "фантик":confused: Вы Резуна читали? О ЧЕМ он пишет:
У него же черным по белому написано: CCCР проиграл Вторую мировую войну.
Что это, к черту, за агрессоры неполноценные такие – десятки лет (!) к агрессии готовились, а потом полоумный Гитлер, не порезав баранов, напал на две недели раньше – и где те агрессоры? Гитлер, со своей "устаревшей" армией, жалкими танкетками в смешном количестве и плохими самолетами за несколько дней взял Минск, за несколько недель – Киев, за несколько месяцев дошел до Москвы? Почему? Кто в этой ситуации "по Резуну" выглядит полным *****ом, а?
Я вот вчера заглянул в книги. Хотите, в два счета "по Резуну" докажу, что Вторую мировую начала Польша?
Пожалуйста:
1. Посмотрим на размещение польских войск. Ба, да у них же основная масса армии находилась на польско-германской границе! Всем ясно – хотели бы обороняться, стояли бы на Висле! А тут – на границе! Да еще где - в выступах!! "Где так сложно обороняться, но откуда так легко наступать!" Факты? Пожалуйста, перечисляю польские армии, находившиеся в оперативных выступах: армия "Поможе", р-н Быдгош-Вестерплятте; армия Кутшебы, р-н Познань-Калиш; армия Шишинга, р-н Краков-Катовице…
Все в выступах, все в первые часы немецкого наступления были в этих выступах окружены…
2. Что еще? А, танки. А вы знаете, что первым в мире серийным танком с дизельным двигателем был ПОЛЬСКИЙ танк 7ТР, запущенный в серию в 1935 году. Вот оно, свидетельство подготовки к агрессии!
3. А, самолеты! Истребители у поляков устарели еще в 33 году, зато бомбардировщики были вполне пристойные тот же PZL-37 "Лось". Почему? А хотели на аэродромах, мирно посапывающие Люфтваффе одним ударом…
4. Политика. Ну явно агрессивная! Вы знаете, что Польша принимала самое активное участие в разделе Чехословакии после ее оккупации немцами?!? Вот оно, явное поощрение немецкой агрессии!!!
Вот так вот. Поляки – вот кто агрессоры-то! Вот почему они за две недели войну проиграли! А Германия – это невинная овечка, вынужденная защищаться!**
Ну как, убедил?
Есть предложение: может быть лучше создать новый топик, забыть про Резуна и не в коем случае на него не ссылаться, оставив лишь саму идею. Вот, наверное, мы встрянем (сторонники первого мнения), потому, что материалов о неготовности куча, а с другой стороны только… Резун. Но зато, должно быть интересно.
Согласен, коллега Bahus, полностью согласен! Название что-то вроде "Причины неудач наших ВВС летом 1941 года". Предлагаю говорить ТОЛЬКО о ВВС – в танках и ВДВ я не разбираюсь…
И давайте обговорим все проблемы. Причины наших неудач (были ли они, неудачи?), степень готовности/неготовности к войне – в ходе дискуссии и выясним, были ли наши ВВС "инструментом агрессии".
Первый согласившийся с таким поворотом темы – создает топик, джентльмены начинают высказываться. Надеюсь, там для себя почерпнем что-то полезное. Меня, например, коллега BALU в ходе предыдущей дискуссии подвиг к переоценке некоторых моих взглядов (к Резуну не имеющих отношения).
_____________________________________________
** - автор НЕ является сторонником описанной точки зрения. Аргумент "от противного" приведен только для доказательства противоположной точки зрения. Цитирование запрещено.

[Bahus]

Согласен. Небольшое дополнение или просьба не ссылаться на документы, опровергающие Резуна. А по поводу "фантика", может я не понял, или настрой у меня такой, Резун пишет о том, что планы СССР, то, есть Сталина и "остальных" провалились. Но я никогда не считал, что наш народ проиграл Великую Отечественную войну.

[alexpro]

Господа! Уважаемый Патриарх! Вопрос ко всем. Есть ли среди читателей форума специалисты по авиационному вооружению? Конкретно - по вооружению изделия 01? Желательно из низших чинов (включая и рядовых в том числе), особенно те, что служили на технической позиции предварительной подготовки ракет? Если есть, то ответьте пожалуйста на один занятнейший вопрос. В 1989 году все такие специалисты обучались в условиях соблюдения строгой секретности, секретные тетради там, и прочая прочая. Так вот я собственно о сути: была среди учебных материалов книжечка, с грифом естественно, кто обслуживал вооружение вышеупомянутого изделия, видел и эту и много других (а также наглядные пособия типа плакатов, диаграмм и пр. в учебных классах). В этой книжечке были освещены некоторые вопросы, которые обязан был знать, понимать и решать ее читатель. Книжечка была о изделии... извините, блин, забыл номер, все-таки почти 13 лет прошло... ну да ладно назовем его тем именем, которое знают здесь многие: Р33. Так вот вопрос: я не прошу полностью цитировать все указанные там цифры и прочая, просто все, кто видел и помнит эту книжечку, а также плакаты, скажите, что там было написано о назначении данного изделия? Только я еще раз подчеркиваю: вопрос именно к спецам по авиавооружению изд. 01, не к летчикам его эксплуатировавшим и не к разработчикам самого изделия. Если не найдется тех, кто ответит на этот вопрос, я отвечу на него сам, придется, правда, поверить мне нА слово, ну нету у меня ни оригинала ни копии. К чему я так долго разводил антимонии? А к тому, чем могут оказаться те выкладки, которые люди могут получить в архивах и т.д. Интересно, что бы вы сказали мне, если бы я начал тут всем рассказывать о характеристиках Р33 и о ее назначении, полагаясь на эту книжечку? Заметьте - ПО НЕЙ УЧИЛИ СПЕЦИАЛИСТОВ, обслуживающих это изделие. Вот такие пироги с котятами получаются. Я говорю о вещах, произошедших всего-то 13-15 лет назад, а что можно говорить о том, что произошло 60? Я, извините, не совсем уверен в правдивости приведенных характеристик чего угодно из каких угодно источников. Только прошу не кидаться сапогами, вот просто решил мнение свое высказать. Считаю свои аргументы достаточными для того, чтобы не доверять большинству опубликованных данных о чем бы то ни было когда бы то ни было имевшем стратегическое или иное важное значение в бывшем СССР.
Касаемо книги Суворова (Резуна). Бог с ними с фактами, которые излагает автор. Бог с ними с предположениями, кто, когда и на кого хотел напасть. А помнит ли кто-нибудь марксистскую философию, читал ли кто Маркса, Ленина, Сталина, в конце концов? Что в их трудах написано о государстве пролетариев? Каким оно должно быть внутри, и какие цели преследовать в отношении с остальным миром? А ведь правильно елки-моталки вышло - проткнули занавес, разжали кулак, и привет. Не стало государства пролетариев. Ибо не может такое государство существовать в мире, где есть иной уклад. И только два пути у такого государства - либо стать единственным государством в мире, либо исчезнуть. Надеюсь, хоть с этим никто не станет спорить? Именно об этом в этой же книге писал Суворов. Скажу сразу - я далеко не в восторге от этой книги, но именно ЭТА мысль в ней является основополагающей (ИМХО).
Ну вот, все сказал, вроде. Прошу прощения за излишнюю многословность. Извините, если кого обидел. Надеюсь, сапогами кидаться не будете.

[alexpro]

Ну нет, я не хотел сказать, что кто-то маньяк. Капитализму нет необходимости завоевывать мир. Представляешь себе Белый дом с лозунгом на портале типа "Вперед Господа, к победе мировой буржуазии"! Или типа "Наша цель - капитализм". Все дело в том, что у капитализма нет ни возможности ни шансов завоевать мир, да и не нужно. Поскольку такое государство базируется на принципах, делающих завоевание нецелесообразным. Экономические методы завоевания чаще оказываются более действенными.
Вообще-то, я не могу сказать точно, что было в 41-м. Мнения у меня нет, поскольку данные об этом настолько противоречивые... Я высказал лишь основную мысль (по моему скромному мнению) книги. А сочинения упомянутых мною личностей, к сожалению, эту мысль подтверждают. Но доказательством того, что СССР готовилась напасть на Германию, эти сочинения не являются.
Также, я говорил о том, чем могут оказаться те данные, которые мы можем получить из публичных (и не только из публичных) источников... На мой вопрос о Р33 так никто и не ответил. Весь этот разговор о войне - это просто предположения, которые иногда превращаются почему-то в убеждения.
И спорить я не хочу. Я не знаю. И здесь никто не знает. И Резун тоже не может знать. Мы можем только предполагать, но не более.

[BALU]

quote:

Originally posted by Bahus:
А сам Джугашвили?

Кто угодно, но не маньяк.Мне как-то попалась одна цитата из его высказываний.Дело было на каком-то совещаниии и сказано было Коллонтай(или в её присутствии, точно не помню)Суть такова - кто-то из товарищей начал "петь ему хвалу".В ответ, Сталин, задумавшись сказал -(точно процитировать не могу)-"придёт время, и моё имя будет оплёвано и забыто,а наши свершения осмеяны и преданы.Но я знаю, что в будущем наши потомки вдохновляясь тем, что мы совершили пойдут дальше".
Кроме того, в молодости Сталин писал стихи.Я их читал. Неплохие стихи.Некоторые из них, ещё до революции вошли в хрестоматию Грузинской литературы.(здесь он явно даёт сто очков вперёд фюреру-художнику )
Ещё в брежневские годы мне удалось прочитать несколько томов сталинских работ.Ах, если бы я мог так ясно, последовательно, чётко и красиво писать...Он не Ленин, конечно(специально Ленина я не читал,но всё что полагалось по университетской программе законспектировал честно и не без удовольствия.Благодаря этому, к стати, никаких иллюзий о партии и коммунизме у меня небыло.Специально из "классиков"я читал только Маркса и Гегеля.)но несомненно, талант.
В общем, не лепится как-то к Сталину ярлык маньяка(в клиническом смысле).Вот Троцкий-это да, типичная шиза.

[BALU]

quote:

Originally posted by alexpro:
[B]. Ибо не может такое государство существовать в мире, где есть иной уклад. И только два пути у такого государства - либо стать единственным государством в мире, либо исчезнуть. Надеюсь, хоть с этим никто не станет спорить? /B]

Справедливо и обратное - капитализм тоже не может существовать не будучи единственным в мире.

[Bahus]

Ну согласился я уже, что про маньяков перегнул (можно было это принять просто как ИМХО), далее обещаю выражаться точнее. Я имел ввиду, что даже если принять, что Джугашвили остался один (по выражению BALU) из тех кто нес знамя мировой революции, то сам факт нахождения у власти такого лица предполагает, опять таки ИМХО, "определенный" курс государства.
С уважением,
Bahus

[Prof]

Мысли танкистов o ризуне.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
С Уважением, Prof.