Фока

[ShootOut]

Еще раз предупреждаю - не прекратите пикировки друг друга - придется отдохнуть..

Regards! BS

[Orel_Sokolov]

Только что провел натурный эксперимент, вел на Фоке маневренные бои ниже 2000, на сервере Винни - прекрасный результат, погиб всего один раз, когда уже совсем оборзел А киллов - 7 или 8, а сколько повредил и мессера добили вообще понятия не имею, много вобщем.

ЗЫ: Сам на фоках практически нелетаю, не уютно мне на них пилотировать.

[Ivanych]

Кстати, считать по спискам заявок "автозаменой" есть, мягко говоря, не совсем правильно. Ибо это именно ЗАЯВКИ. А вот подтверждения придется смотреть, ну или делать таблицы и уже по ним выборку.

[ShootOut]

Так господа. Слова услышаны не были.

Надоело читать про "прогоны" и "треп"..

Потому А-спид, Maus, Victor отдыхают три дня от разговорных баталий.

Regards! BS

[DogMeat]

А-спид, твой стиль ведения дискуссии представляется мне неконструктивным. У меня сложилось впечатление, что ты стремишься доказать собственную правоту, а не выяснить Истину. Разницу, надеюсь, объяснять не нужно?

Во-первых, ты допускаешь необоснованные, но весьма категоричные утверждения. А во-вторых, попросту игнорируешь вопросы, на которые у тебя нет ответа или ответ на которые в твою теорию не укладывается.

Не знаю, намеренно ты так делаешь или это происходит неосознанно, но постараюсь объяснить, что заставило меня придти к таким выводам.

1. Необоснованные утверждения.

Ситуаця с фокой несколько иная - разрыв в маневренности и крайне слабая динамика начисто лишают его возможности вести маневренный бой. ... Фока же начисто проигрывает маневр, любой вид маневра, что не дает ей возможность вести маневренный бой.

В приведенном мною материале "Бой с ФВ-190" нигде не было сказано, что Фока "начисто лишена возможности вести маневренный бой". Напротив, имеется следующее свидетельство:
"Если строй наших самолетов не нарушился, то самолеты ФВ-190 принимают бои и на виражах, предпочитая левый. В опыте боев имеются примеры, когда бои на виражах происходили долго и в вираж втягивалось по несколько самолетов как наших, так и противника."
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg6.html
По моему, это свидетельство указывает на способность Фоки вести маневренный бой в течение длительного времени (употреблялось слово "долго"). При этом могу предположить, что Фоки отнюдь не падали пачками, иначе никакого "долгого боя на виражах" просто не было бы! Неся существенные потери, противник часто просто выходил из боя - думаю, этот факт доказывать не нужно?

В том же материале как резюме делается следующий вывод:
Опыт боев наших летчиков на самолетах Як-1, Як-7 и Ла-5 против самолетов ФВ-190 полностью подтверждает, что наши самолеты имеют все данные для того, чтобы вести бой с успехом. Hаши истребители практически догоняют самолет ФВ-190, выполняют вираж с меньшим радиусом, обладают лучшей скороподъемностью и достаточно мощным огнем.
Думаю, не нужно объяснять разницу между характерисиками "могут вести успешный бой" и "имеют подавляющее преимущество"?

Возьмем точку зрения немецкой стороны - материалы испытаний трофейного Ла-5ФН.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/la-5fn-tr.html
"Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФH следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя."
Здесь мы встречаем рекомендацию для Фоки избегать "длительного маневренного боя" с Ла-5ФН. Я могу согласиться с утверждением, что длительный маневренный бой (при крутых углах наклона траектории) для Фоки не выгоден. Но если избежать маневренного боя не удается, при необходимости Фока может принять бой и в невыгодных условиях. "Не выгодно" отнюдь не означает "смертельно опасно". Существует немало примеров, когда за счет мастерства, инициативы и организации пилоты выходили победителями даже из невыгодных положений.

Кроме того, из приведенных материалов я могу сделать вывод, что Фока проигрывает не "любой вид маневра", а только маневры "с крутыми углами наклона траектории". Более того, могу предположить (о чем я уже писал выше и приводил аргументы), что большая скорость крена Фоки обеспечивает ей преимущество в начале виража - более быстрое вхождение в вираж и более плавную его траекторию, позволяющую сохранять энергию.

Вывод: Основываясь на приведенных материалах, я могу заключить, что твои утверждения - "Фока начисто лишена возможности вести маневренный бой" и "Фока проигрывает любой вид маневра" фактами не подтверждаются. Следовательно, это не более, чем твое личное предположение. Поэтому, из такого неподтвержденного личного предположения не следует делать столь категоричные выводы, как "Фока - не истребитель"

2. Игнорирование вопросов

Я уже спрашивал, является ли истребителем И-16, исходя из твоих соображений? А-спид, этот вопрос я считаю принципиальным, поэтому прошу тебя дать ясный и недвусмысленный ответ - ты считаешь И-16 истребителем, или не считаешь?

[А-спид]

1. Необоснованные утверждения.



В приведенном мною материале "Бой с ФВ-190" нигде не было сказано, что Фока "начисто лишена возможности вести маневренный бой". Напротив, имеется следующее свидетельство:
"Если строй наших самолетов не нарушился, то самолеты ФВ-190 принимают бои и на виражах, предпочитая левый. В опыте боев имеются примеры, когда бои на виражах происходили долго и в вираж втягивалось по несколько самолетов как наших, так и противника."
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg6.html
По моему, это свидетельство указывает на способность Фоки вести маневренный бой в течение длительного времени (употреблялось слово "долго").

Кхм Ну да, ну да. Тут у ас енбольшая разница в формулировках.

- Скажите, эту воду пить можно?
- Конечно можно! Умрешь, и все.

- Может ли фока вести маневренный бой?
- Конечно может!

Кроме того, из приведенных материалов я могу сделать вывод, что Фока проигрывает не "любой вид маневра", а только маневры "с крутыми углами наклона траектории".

Из коотрых и состоит маневренный бой

Более того, могу предположить (о чем я уже писал выше и приводил аргументы), что большая скорость крена Фоки обеспечивает ей преимущество в начале виража - более быстрое вхождение в вираж и более плавную его траекторию, позволяющую сохранять энергию.

Хе-хе-хе Ну когда полклонники фоки перестанут кричать, что преимущество в ролле - это так важно
Тем более что перед спитом оно может и велико, а вот если сравнивать с лавкой или яком - ну как-то не сильно большае это превосходство

Я уже спрашивал, является ли истребителем И-16, исходя из твоих соображений? А-спид, этот вопрос я считаю принципиальным, поэтому прошу тебя дать ясный и недвусмысленный ответ - ты считаешь И-16 истребителем, или не считаешь?

На неточно посталвенный вопрос нельзя дать точный ответ.

Уточняю. На какой момент времени?

Если на 37-й - да, И-16 полноценный истребитель
Если на 42 - ишак неполноценный недоистребитель. Вроде фоки.

P.S. Насчет доры в ВВС СССР - мужики, ей-богу не смешно Давно ведь известная история - использовались как высотные перехватчики. Пока реактивные их не сменили

[DogMeat]

Уточняю. На какой момент времени?

Если на 37-й - да, И-16 полноценный истребитель
Если на 42 - ишак неполноценный недоистребитель. Вроде фоки.

Уточняю - на 41-й. Если не ошибаюсь, как раз когда Bf-109F2 и Bf-109F4 летали. Вот на этот момент времени!!!

Хе-хе-хе Ну когда полклонники фоки перестанут кричать, что преимущество в ролле - это так важно.

Вот еще один пример вашей необъективности, приводящей к ошибочным выводам! Я не поклонник Фоки, я поклонник Ила! :p Преимущество Фоки над Як-9Д в скорости крена (по игре), как и возможности, которые это дает ее пилоту, я заметил невооруженным взглядом! В отношеннии Фоки моей целью является составить объективное мнение об этом самолете. К сожалению, ваше мнение о Фоке не кажется мне объективным, что значительно обесценивает (для меня) ваши выводы об этом самолете.

[А-спид]

Вот еще один пример вашей необъективности, приводящей к ошибочным выводам! Я не поклонник Фоки, я поклонник Ила! :p

Ох, ну замените поклонники на защитники. Чтобы хоть что-то хорошее сказать о маневренности фоки вспоминают единственное что у нее есть - ролл

В отношеннии Фоки моей целью является составить объективное мнение об этом самолете.

Куда уж объективнее

[Alex Mihaylov]

Отнюдь - немецкая тактика.
Из интервью с И.И. Кожемяко

А.С. Теперь поменяем задачу наоборот – «шестерка» «мессеров» сопровождает «шестерку» Ju-87, и отражают нападение «шестерки» «Яков». Какова была тактика немецких истребителей в прикрытии?

И.К. Не похожа на нашу совершенно.
«Юнкерсы» шли где-то на 2000 метров в «пеленге», а шестерка «мессеров» ходила «зигзагом» на 1000 м выше их. При подходе к району бомбометания, «сто девятые» оставляли своих бомбардировщиков, вырывались вперед и связывали боем истребителей прикрывающих район. Перед атакой старались набрать высоту, что бы атаковать наши машины сверху и на высокой скорости. Пока «мессеры» ведут бой, «юнкерсы» становятся в «круг» и свободно бомбят. Делают один заход (в отличии от наших «Илов», которые делали по несколько заходов, «штуки» делали только один – немцы атаками не увлекались), потом выходят из атаки и «на полном газу» домой. После этого из боя выходят и «мессера».
Подобным образом «мессеры» прикрывали все типы своих ударных самолётов – Ju-87, Ju-88 и Не-111. Только два последних в «круг» не становились, бомбили обычными девятками.

А.С. Тогда вот такой вопрос, – при какой тактике прикрытия истребителей, нашей или немецкой, ударные машины несли меньше потерь?

И.К. По потерям примерно одинаково.

Взято с airfoce.ru

[Jameson]

Особо интересно чем может помочь линкор при ходьбе по рекам и озерам..

[Orel_Sokolov]

Выплескать всю воду?

[mr_tank]

может эта эскадритья типа - "за немцев будешь"? наподобие "Агрессоры" USAF?

[DogMeat]

может эта эскадритья типа - "за немцев будешь"? наподобие "Агрессоры" USAF?

Вряд ли... Что этим "агрессорам" на Балтике делать? Скорее тогда служили бы в одном из Центров Боевого Применения. Тем более, что на роль "агрессоров" после войны больше подошли бы КингКобры, Спитфайры, Тандерболты или Мустанги!

А у американских агрессоров (по крайней мере в советское время) на вооружении были F-5E (Tiger II, кажется). Они имели только отдаленное сходство с советскими самолетами. Основной упор делался не на использовании техники противника, а на использование тактики и организации ВВС вероятного противника (вплоть до воинских уставов) и высокий уровень подготовки личного состава "агрессоров".

У нас в 80-х тоже эскадрилию "агрессоров" сделали на МиГ-23. В журнале "Мир Авиации" были фотографии и небольшая статья.

Хотя, не исключено, что что-то в этом есть. Захватили целые Доры, решили, что можно их как-нибудь использовать. На всякий случай подготовили пилотов. Ну, для всяких возможных спецопераций. Финны наши СБ тоже использовали - под наших маскировались. Может для чего-нибудь в этом духе берегли. Но война кончилась - что с ними делать? А пилоты и техсостав уже подготовили. Могли отправить служить на Балтику. Кстати, на Флоте и отдельные эскадрилии были. Доры могли быть в одной из них. Вот такая гипотеза.

[Пахомов]

Возвращаясь к теме: можно, я процитирую одного интересного человека,сообщений которого явно(мне, по крайней мере) не хватает на этом форуме?

Проблема значительной части людей рассуждающих о разнице в летных данных - в непонимании насколько это разница невелика и в восприятии фраз о превосходстве той или иной машины над другой, как некой "катастрофической разницы" на уровне - "увидел - сбил".

[NichtLanden]

Да уж, после полного прочтения сей темы вспомнилась одна фраза из национальной охоты - ну вы бли н даете

[А-спид]

Да уж, после полного прочтения сей темы вспомнилась одна фраза из национальной охоты - ну вы бли н даете

Ты прочитал эту тему??? Всю??? Ну ты блин даешь

[Orel_Sokolov]

Рассмотрим Фоку в игре:
- главную задачу истребителя - сбивать бомбардировщики противника Фока выполняет пожалуй лучше всех.
- с более медленными истребителями Фока может вести бой на энергии, в случае неудачи отрываться на скорости, причем аргумент типа Фока убежала, а Як/Ла всех порвали - идет от неграмотности, нормальная Фока пользуясь отличным обзором назад как-то только заметит, что пртивник отвалил, развернется и продолжит бой. Т.о. отрыв не только дает возможность избежать поражения но и оттягивает из боя 1-2 и более по степени глупости противника вражеских самолетов.
- с более быстрыми самолетами Фока имеет возможность вести бой на виражах, кроме того как правило (Р-51, Р-47) имеет преимущество в скороподъемности.

Ролл - во-первых, счастья много не бывает, хороший ролл лучше чем полохой, а учитывая, что Фоке надо часто доворачивать на больших скоростях.. вообще без комментрариев. Ну и получив плотное шесть, ролл поможет пережить секунды опасной близости противника.

Взлет, посадка, обзор, живучесть, запл, возможность эффективно работать как ИБ - дополнительные и очень важные бонусы Фоки. Итого имеем великоплепный истребитель, способный успешно выполнять любые задачи.

PS: Вчера один не самый сильный красный (скорее новичек) громко кричал в чате "трус, он от меня убегает", похоже от подобного бессилия перед Фокой и появляются мысли, что бой она вести неспособна ) Главная задача пилота Фоки в таком случае - не потерять управления заливаясь смехом.

[А-спид]

Рассмотрим Фоку в игре:
- главную задачу истребителя - сбивать бомбардировщики противника Фока выполняет пожалуй лучше всех.

Это в игре. В реале почему-то не висело на каждой фоке по 2 МК.
Ну и бомберы не выдерживали, радостно улыбаясь, по 3 попадания НС-37

- с более медленными истребителями Фока может вести бой на энергии, в случае неудачи отрываться на скорости, причем аргумент типа Фока убежала, а Як/Ла всех порвали - идет от неграмотности, нормальная Фока пользуясь отличным обзором назад как-то только заметит, что пртивник отвалил, развернется и продолжит бой

Вести бой с нии фока может только при условии наличия изначального превосходства в энергии.
Ла фоку догоняют. Приличные Яки (9т, 3) - тоже.
Развернувшася фока оказывается ниже противника - залезать под него, для фоки смертельно
Фока против красных - это не всегда А4 против Як-1, как на сталинградской карте у Винни.

Взлет, посадка, обзор, живучесть, запл, возможность эффективно работать как ИБ - дополнительные и очень важные бонусы Фоки. Итого имеем великоплепный истребитель, способный успешно выполнять любые задачи.

Ой.... А с чего это такой вывод? Ну живучесть, то есть бетонность есть - из Як 1 фоку просто не собьешь, если она минимально маневрирует - 20 снарядо она выдержит легко, больше не попадешь. Залп есть в игре МК не жалеют. НО где тут про то, что фока может выполнять любые задачи?

[Orel_Sokolov]

Я плакаль, смешались в кучу, кони, люди, причем здесь игра и реал? "Реалистичность" Ила обсуждалась не раз и продолжать о грустном нет смысла. Если же про игру, то если у тебя Яки догонятют Фоку, то мы в разные игр играем.

[NichtLanden]

Это в игре. В реале почему-то не висело на каждой фоке по 2 МК.

========================================================
Касаясь реализации фоки в игре - только что взял свой любимый А5 без всяких МК -108/103 и завалил Б-29 , прчем не влоб, а два захода сверху - бем зум, боты оружейные упрежедения так и не смогли взять когда падаешь камнем с превышения 1 - 1,5 км. . На том же вини у меня была одна из самых веселух на фоке - быть приманкой над филдом на фоке - собираешь собачью свадьбу из трех четырех самолетов ВВС - и режешь круги вокруг филда, ролл отличный, видишь как ВВС берет упреждение - переложился и вперед, потом народ подтягивется и собирает жатву - вот тупой догфайт и фока в реализации 2,01 - 3,01 0-там она вообще была чугунным скороходм

[А-спид]

На том же вини у меня была одна из самых веселух на фоке - быть приманкой над филдом на фоке - собираешь собачью свадьбу из трех четырех самолетов ВВС - и режешь круги вокруг филда, ролл отличный, видишь как ВВС берет упреждение - переложился и вперед, потом народ подтягивется и собирает жатву - вот тупой догфайт и фока в реализации 2,01 - 3,01 0-там она вообще была чугунным скороходм

Так о чем я иговорю - мегабетонная фока с большой форой в скорости на догфайте делает что хочет

Так время рыцарских дулей давно прошло, а в реальной жизни вопрос выживания - вопрос тактики, которая индивидуальна в каждом случае

Выжить на фоке можно. Вот победить - не очень.

[NichtLanden]

Так о чем я иговорю - мегабетонная фока с большой форой в скорости на догфайте делает что хочет Выжить на фоке можно. Вот победить - не очень.

==============================================================
Однажды слон, орел мартышка и кослапый мишка задумали сыграть квартет - так вот всю 41 страницу рак пятится назад, гусь рвется в небо и т.д и т.п Да зравствует русский флейм, бессмысленный и беспощадный

[Orel_Sokolov]

Короче, плохому танцору яйца мешают, а хориший врпил на Фоке это очень круто, и речь не про Винни, где в воздухе хаос какой-то, хотя и там Фока вполне жизнеспособна. Если ты не можешь вести на Фоке бой, это отнють не означает что все не могут.

PS: Я тоже отнють не мастер, но это не дает мне повода делать далеко идущие выводы.

[А-спид]

Ситуация, все решает ситуация. подловить фоку можно и не очень трудно - если вы с ней не один на один. Достаточно превышения метров в 500 - 1000, по ситуации. Добиься этого окогда самолетов мало сложно. Особенно если еще пара мессеров мешается

Короче, плохому танцору яйца мешают, а хориший врпил на Фоке это очень круто,

Хороший вирпил это всегда круто. На фоке тоже круто, а если вместо фоки еще и приличный самолет - то еще круче

и речь не про Винни, где в воздухе хаос какой-то, хотя и там Фока вполне жизнеспособна

Вот как раз на Винни она и жизнеспособна - никаких задач, догфайт. Хочешь - атакуй, не хочешь уходи.

Если ты не можешь вести на Фоке бой, это отнють не означает что все не могут.

Хе-хе-хе Я не встречал ни единого пилота умеющего выигрывать маневренный бой на фоке, даже у ощутимо более слабого оппонента. Про равного я уже и не говорю. А я много кого встречал

[NichtLanden]

Хе-хе-хе Я не встречал ни единого пилота умеющего выигрывать маневренный бой на фоке, даже у ощутимо более слабого оппонента. Про равного я уже и не говорю. А я много кого встречал

==================================================
Так время рыцарских дулей давно прошло, а в реальной жизни вопрос выживания - вопрос тактики, которая индивидуальна в каждом случае