Землетрясение в Японии и цунами

[Mirnyi]

Асбоцементные плиты (шифер) все знают как ведут себя при пожаре?
Бетон при тех температурах 1000-2000 примерно так же (отдаёт воду, возможно, "резко"). Вода с цирконием = водород. Водород с кислородом - дополнительный подогрев. Вобщем, ИМХО, бетон при таких условиях (с расплавом останков реактора) будет вести себя как доска с горящей сверху селитрой - он не проплавится, а просто прогорит (разница в том, что при плавлении энергию нужно подводить, а при прожигании энергия ещё и выделяться будет)
А потом, когда всё это месиво доберётся до влажного грунта - будет эффект расплвленного свинца в мокрой форме - будет шипеть и плеваться этой гадостью.

[Kober]

А потом, когда всё это месиво доберётся до влажного грунта - будет эффект расплвленного свинца в мокрой форме - будет шипеть и плеваться этой гадостью.

К тому моменту уже наверное накроют саркофагом - месиво же не за неделю прожгёт? Долго ведь прожигать будет?

--- Добавлено ---

Пожарные буксиры имеют минимальную осадку.
А даже если и задевают дно то что? неужели нельзя пожертвовать парочкой таких буксиров посадив их на мель возле станции?

Оффтопик:
Да я б давно вертолётами туда целую водокачку привёз и собрал Но меня там нет
Сколько там вообще линии надо? 2-3км плюс агрегат на 500Ам - да вертолётом это всё привезти делов-то. Собрать за сутки можно и алга качать. Ну только как там прям в реактор линию кидать х.з.

[mens divinior]

Вода с цирконием = водород. Водород с кислородом - дополнительный подогрев.

ну циркония же там не бесконечное кол-во, может прогорел уже весь (ну не весь, но преимущественно), как думаете?

--- Добавлено ---

К тому моменту уже наверное накроют саркофагом - месиво же не за неделю прожгёт? Долго ведь прожигать будет?

ПМСМ, быстро...но я не спец по прожиганию.

[T34]

ну циркония же там не бесконечное кол-во, может прогорел уже весь (ну не весь, но преимущественно), как думаете?

так там и хранилище не одно... а шлепать, ну пусть гаммой, периодечески по ним тоже сахар....

главное что-б не прогрорало сверхбыстро.

[NagaN]

Мне вот, что в голову пришло:
1. уж коль скоро мы с вами твердо решили, что ядерного грибка не будет, то основная опасность таится в образовании гремучей смеси с последующем взрывом онной. как следствие - разбрасывание дерьмеца по всему, японамать, околотку.
2. по сему, необходима подача ингибиторов и реактивов связывающих водород. Да и кислород за одно.
3. усердное засыпание расплава песочком, свинцом и этими самыми реактивами.
4. ну, и продолжать качать воду туда, где она еще помогает.

P.S. Кто по-японски размовляет? Переведем - и почтой им.. А то как-то хреново у них там с "все под контролем"...

[T34]

Мне вот, что в голову пришло:
1. уж коль скоро мы с вами твердо решили, что ядерного грибка не будет, то основная опасность таится в образовании гремучей смеси с последующем взрывом онной. как следствие - разбрасывание дерьмеца по всему, японамать, околотку.
2. по сему, необходима подача ингибиторов и реактивов связывающих водород. Да и кислород за одно.
3. усердное засыпание расплава песочком, свинцом и этими самыми реактивами.
4. ну, и продолжать качать воду туда, где она еще помогает.

P.S. Кто по-японски размовляет? Переведем - и почтой им..

Ага, можно добавить что насосы умеют качать не только воду, но и пульпу (без смеха, это реальный термин). Вот качать пульпу из борированоой воды, свинцовой дроби и песка и надо... было.. три дня назад, тогда и уровень воды не падал(пульпа замещала-бы), а там глядишь и кадмия подвезли-бы, если бора нехватат.

[mens divinior]

Вот качать пульпу из борированоой воды, свинцовой дроби и песка и надо... было.. три дня назад, тогда и уровень воды не падал(пульпа замещала-бы),

? зачем. Ну замещала бы, но не охлаждала. ИМХО песок лишний, будет мешать остыванию.

--- Добавлено ---

Эврика! Для интересующихся бетоном прожиганием и т.п.

....Таким образом, фрагменты активной зоны размером порядка 10 см и массой 30-50 кг, засыпанные, например, песком, даже через месяц после аварии обладают достаточным тепловыделением, чтобы расплавить окружающий материал. При этом двуокись урана с плотностью около 10 г/см3 опускается в расплаве и, проплавляя все новые слои, начинает двигаться вниз.

Для оценки характерной скорости движения топлива рассмотрим слой топлива толщиной h в песке. При достижении температуры плавления песка Тпл топливо начинает двигаться вниз, проплавляя очередные слои песка. Через некоторое время устанавливается стационарное движение. При этом плотность теплового потока из топлива в песок оказывается порядка qh, а скорость движения слоя оценивается из баланса энер-гии: V = qh (сТпл+Qпл), где сТпл+Qпл - количество тепла, необходимое для разогрева и плавления единицы объема среды.

Для типичных значений q=1 Вт/см3, h = 10 см, с=2 Дж/см3 К, Тпл = 1400°С, Qпл = 300 Дж/см3 характерная скорость движения топлива в песке или бетоне оказывается порядка 3x10-3 см/с, или 2,5 м/сут.
Мы рассматривали ситуацию, когда ядерное топливо теплоизолировано со всех сторон. Если же его верхняя поверхность открыта, важную роль начинает играть тепловое излучение, приводящее к остыванию топлива.
.............

Читать полностью http://scepsis.ru/library/id_710.html

[T34]

все читать просто неуспеваю...
кусочек новостей....

"В общем вертолеты сбросили 4-ре корзинки с водой на 3-й и 4-й реакторы, в результате чего бассейн в 4-м реакторе полностью заполнился."

ага все 30тонн прилетели самонаведением точнехонько в БВ 4-го блока ))) и восполнили половину из 1000-1500

--- Добавлено ---

? зачем. Ну замещала бы, но не охлаждала. ИМХО песок лишний, будет мешать остыванию

я как-то с трудом сбе представляю какой насос сможет прокачать водно-свинцовую смесь. (вода с бором, свинец-дробью)

почитал дальше - ага только песок сыпучий а бетон, как-то, неочень

[Kober]

я как-то с трудом сбе представляю какой насос сможет прокачать водно-свинцовую смесь. (вода с бором, свинец-дробью)

почитал дальше - ага только песок сыпучий а бетон, как-то, неочень

Есть специальные грязевые насосы, применяются на буровых. Они чО хош прокачают. Но они огромные, весят много и электричество жрут вроде немерянно, а его вроде нет.

[T34]

Есть специальные грязевые насосы, Они чО хош прокачают. .

ага вот пульпа(строительная) это и есть смесь песка и воды (обычно )... грязь - взвесь песка воды и глины(ну или прочей мелкой дряни, она легче (разбирать процентные отношения небудем и наличие крупных фрагментов тоже ) так вот смесь воды со свинцовой дробью далеко не каждый насаос сможет прокачать (она очень тяжелой получится, для этого и песок - крупные фрагменты - дробь свинца, песок для оптималного состояния прокачиавемой смеси), и далеко не каждый рукав выдержит давление (там еще и расстояние с перепадом высот будут играть _очень_ большую роль)

[Kober]

ага вот пульпа(строительная) это и есть смесь песка и воды (обычно )... грязь - взвесь песка,в воды и глины(ну или прочей мелкой дряни, она легче (разбирать процентные отношения небудем ) так вот смес води со свинцовой дробью далеко не каждый насаос сможет прокачать, и далеко не каждый рукав выдержит давление (там еще и расстояние с перепадом высот будут играть _очень_ большую роль)

Да не. Буровым насосам пофигу что качать. Они с 10км такой тяжеленный растворище вытягивают, что ну его нафик.) Да и линии на 500Ам для него собрать это не проблема. Проблема в руках - их походу нету у японцев. Некому линию тянуть

[vadTFK]

Да не. Буровым насосам пофигу что качать. Они с 10км такой тяжеленный растворище вытягивают, что ну его нафик.) Да и линии на 500Ам для него собрать это не проблема. Проблема в руках - их походу нету у японцев. Некому линию тянуть

О какой линии Вы говорите? АЭС присоединена к энергосистеме через существующие ЛЭП и свою собственную подстанцию. Линии - неповрежденные. ПС - тоже...Необходимо взять мощность из энергосистемы и подать на циркуляционные насосы (если те - в рабочем состоянии)...
Чего-то не понимаю...
Более того: как так, что при таком количестве АЭС (в сейсмоопасной зоне, заметьте), так быстро закончились запасы борной кислоты (срочно везут из ЮК и Франции)? А если бы сразу несколько АЭС пострадало?
Чего-то не догоняю я...

[Kober]

О какой линии Вы говорите? АЭС присоединена к энергосистеме через существующие ЛЭП и свою собственную подстанцию.

Да не, не про эти. Про те, которые будут свинец с бором(чи с чем там) подавать. Собрать-то её не проблема, вот как кинуть конец в бассейн? Штатные линии то ёкнулись? Надо эту линию кидать, а там фонит. А она тяжёлая и неповоротливая - нахватаешься на всю жизнь.

[T34]

Да не. Буровым насосам пофигу что качать

да про буровые насосы это я-как-то неподумал, соглаен, протащут, вопрос с рукавами.

Да и линии на 500Ам для него собрать это не проблема. Проблема в руках - их походу нету у японцев. Некому линию тянуть

Проблема там похоже в мозгах - в иструкции такого пункта нет - heap overflow....

--- Добавлено ---

а может и свинца не надо, ась?
Первое, что он даст увеличение веса, т.е. нагрузки на конструкции. Какой там у них запас прочности остался сложно сказать, но выглядят они - не очень...

если есть насосы которые в состоянии прокачать свинец с водой - откачать воду снизу проблемы не сосатвит.
Проблема будет если там уже corium..

[mens divinior]

так вот смесь воды со свинцовой дробью далеко не каждый насаос сможет прокачать

а может и свинца не надо, ась?
Первое, что он даст увеличение веса, т.е. нагрузки на конструкции. Какой там у них запас прочности остался сложно сказать, но выглядят они - не очень...

[Dzen]

Возможно самый хреновый вариант развития событий описан тут:

Перспективный прогноз (по 2-му реактору):
Расплав активной зоны дальше реакторной ямы уйти не должен. Там воды много. Если по чуть капать будет в воду то не все плохо. Пиролиз воды до водорода, потом его вспышки. Если проплавит сразу и много и в воду то хороший взрыв за счет закипания и пиролиза + детонация пароводяной водородсодержащей смеси. Тогда развалит окончательно верхнюю часть блока и реактор порвет основательно. А вот если расплав активной зоны+цирконий+конструкционные материалы = корий (кориум) попадает на бетонную подложку реакторной ямы то расчеты говорят, что это очень хреново. Лавинообразная дегидратация бетона, термолиз водяных паров и резкое нарастание давления с мощным тепловым взрывом. Из ямы все вылетит метров на 200 в высоту и осядет на расстояние до 5 км. Радиоактивная пыль понесется на расстояния до 100-300 км (в зависимости от розы ветров и местных условий).
Ядерного взрыва быть не должно, топливо низкообогащенное (вроде 3.8% по 235U) и критмасса вряд ли наберется ввиду отсутствия замедлителителя и большого количества залитого поглотителя нейтронов - борной кислоты.

Это что-то вроде чернобыльского варианта. Вынос остатков топлива из реактора и разбрасывание вокруг долгоиграющих изотопов.

[mens divinior]

вид станции с вертолёта

--- Добавлено ---

почитал дальше - ага только песок сыпучий а бетон, как-то, неочень

а без разницы ... в расплавленном виде и то и другое - текучее

[VolkVoland]

вид станции с вертолёта

Я не понимаю, есть хоть одно видео снятого в инфракрасном режиме? Надоели гадания где что как греется/горит. Ладно спутниковых снимков не показывают, ну вот хоть этим с вертолёта на безопасной дистанции снять не могли? Да не верю.



http://www.hexingc.com/a/gb2312/prod...0/0808/20.html

[T34]

Я не понимаю, есть хоть одно видео снятого в инфракрасном режиме?

так все сразу испугаются и разбегутся, ты-б еще в гамма предложил выложить, так что-б вся Япония была и побережье материков 8-)

выложить в форум многометровую фотку , без обработки, не относящуюся к теме - это сильно....

[VolkVoland]

так все сразу испугаются и разбегутся, ты-б еще в гамма предложил выложить, так что-б вся Япония была и побережье материков 8-)

Странно что не одного вопросса в таком ракурсе. 21-й век в конце концов, мировой центр электронного оборудования, и постоянное нытьё СМИ что инфо поступает только от TEPCO.

выложить в форум многометровую фотку , без обработки, не относящуюся к теме - это сильно....

Так яж 8 минут после поста поменял фотку на 164кб. Что изначально не заметил метровую фотку виноват. По поводу камеры, откуда я знаю способен ли такой аппарат замерить температуру на дистанции с болтающегося вертолёта? Вот фотку и прицепил, может кто точно знает на сколько это возможно. А на дисплее девайся показано именно нечто индустриальное. Что точно знаю так это то что такими девайсами обнаруживают утечку разных газов в всевозможных индустриальных ситуациях.

[T34]

Странно что не одного вопросса в таком ракурсе. 21-й век в конце концов, мировой центр электронного оборудования

Чуть выше в теме уже писал про рынок ядерного топлива (это очень закрытый рынок)... кто унас там? Россия, Франция, США... все... далее там было коспироложество про то что после взрыва на 3-м блоке французы сказали что авария не 4, а скроее 6 (3-й блок был заправлен французским топливом), и флот (АУГ, а там там реактор на авианосце и упралять им дураков невозьмут ) США, который шел на помошь, лихо развернулся и отошел куда подальше.

[harinalex]

обнадеживающая информация ? :

Прокладка кабелей, соединяющий АЭС «Фукусима Дайичи» в Японии с сетью компании «Tohoku Electric Power Co.», завершена, сообщает «Nikkei».
В пятницу (по токийскому времени) персонал постарается подать питание на блок №2 станции. Это позволит надеяться на восстановление работоспособность штатных систем расхолаживания активной зоны реактора и циркуляции воды в бассейне выдержки ОЯТ.
Напомним, что контеймент блока №2 получил ранее повреждения при одном из взрывов. Сегодня над блоком замечен пар, который, как представляется, исходит из бассейна выдержки.
Компания-оператор аварийной АЭС «Фукусима-1» ТЕРСО заявляет о положительных результатах операции по заливке третьего энергоблока, сообщает японское агентство Киодо. По словам представителей ТЕРСО, об эффективности проведенных мероприятий может, в частности, свидетельствовать увеличение объемов пара, выходящего из энергоблока.

[mens divinior]

обнадеживающая информация ? :

По словам представителей ТЕРСО, об эффективности проведенных мероприятий может, в частности, свидетельствовать увеличение объемов пара, выходящего из энергоблока.

как прокомментировали на atominfo

Пар идет, хорошо. Но мало, это плохо

[harinalex]

как прокомментировали на atominfo

главное , что кабели кинули . Наконец-то . Правда , не факт , что то оборудование , к которому электричество подать собираются , исправно и готово работать.

[T34]

обнадеживающая информация ? :

почти, может быть спасут БВ 1-го и 2-го блока..... ну и 5,6 сохрнят.. судя по видео БВ 4-го продолжает гореть, 3-й полный швах и есть БВ или уже нет- непонятно - три источника пара... 4-й складывался внутрь, 3-й тоже, но здесь делать выоды нельзя - могли просто попалвится кострукции и сложится аккуратно (что-б что-то прогнозировать нужна хоят-бы схема ферм кострукции, может так и закладывалось)