Фока

[Orel_Sokolov]

Итого, сначал Аспид говорил, дескать ФОка совсем негодный крафт, и зызывал всех на Винни, и его же приводил в качетсве показателя, дескать постоянно на ней никто не летает. Ну и что же на Винни, да мне там отдельные товарищи заявили, что я только на Фоке и могу новичков сшибать, а вот в нормальные бои в куче даже ввязываться боюсь, о как. Тут же Фока у Аспида стала монстром догфайта, целей-то нет, летай как хочешь. Предыдущии сентенции зыбыты, как неудобные.. Ну ладно, теперь для Фоки критична война "с целями и задачами". А вот тут пардон, мусье, тот же Нуль построен именно на задачах, вынос-защита наземки. И тут Фоки в почете, как у синих, так и красных, и тот же Виктор в войне за красных страшно ругался, что никто с ним в вираж не ходит и вообще Фоки это читерский самолет и без Р-51 с ними ничего не сделать. В adw будет тоже самое, уже сейчас почитав их форум испытаешь чувство дежа вю.

Итого, в догфайте для Фоки раздолье (слова Аспида), в войне тоже. Но Фока недоистребитель.. Нуи наконец- дуэли, да Фоки не перекрутил Лавку или Месса, она от них просто уйдет, что гораздо более грамотно с точки зрения военного исскуства. В остальном Фока весьма достойный и интересный самолет.

[А-спид]

Итого, сначал Аспид говорил, дескать ФОка совсем негодный крафт, и зызывал всех на Винни, и его же приводил в качетсве показателя, дескать постоянно на ней никто не летает. Ну и что же на Винни, да мне там отдельные товарищи заявили, что я только на Фоке и могу новичков сшибать, а вот в нормальные бои в куче даже ввязываться боюсь, о как. Тут же Фока у Аспида стала монстром догфайта, целей-то нет, летай как хочешь. Предыдущии сентенции зыбыты, как неудобные.. .

Олег, ну хорош рассказввать-то. Читать надо внимательней. Я ведь и на Винни говорил то же самое - читай. Вот тебе цитата из меня же недельной давности:

набравшись опыта возврашается к ней... И выясняет, что оказывается, на фоке можно хорошо воевать! Более того, за счет высокой скорости и залпа у нее есть и кое-какие преимущшества, и на ней очень часто можно уйти просто тупо давя педаль в пол...и он тащится от своей неуязвимости!

Так что ты неправ

Кстати, сказки про мегаубера фоку тоже не надо Бои шли на одной карте, где против фоки и Г-2 у касных есть ЛаГГ 4-й серии и Як-1б, хороший, но вообще не пикирующий. Отсюда и возможность удирать. При наличии там же поближе хотя бы кобры или Як-9Т фока А-4 никак не может чувствовать себя спокойно

Итого, в догфайте для Фоки раздолье (слова Аспида), в войне тоже.

В догфайте без задач - безусловно. В войне - ни в коем разе. Война - это не только охота. Война это много маневренных боев, без которых не обойтись при выполнении большинства задач, и к которым фока вооще неприспособлена. Вот именно поэтому фока - недоистребитель.

[Victor]

В догфайте без задач - безусловно. В войне - ни в коем разе. Война - это не только охота. Война это много маневренных боев, без которых не обойтись при выполнении большинства задач, и к которым фока вооще неприспособлена. Вот именно поэтому фока - недоистребитель.

И где же ты эту "войну" видел, трепло дохфайтовое?

[А-спид]

И где же ты эту "войну" видел, трепло дохфайтовое?

У... Рвешься в баню? Иди один, я на дурные вопросы не отвечаю

[Orel_Sokolov]

Грубо, на вопрос верный. Опять же, посколько твой сервак это "Винни", то Фока для тебя долдна быть лучшим самолетов, а ты наоборот ее ни во что не ставишь, где логика?

ЗЫ: Наконец-то этому будет положен конец, попался щитомордник )

[А-спид]

Грубо, на вопрос верный. Опять же, посколько твой сервак это "Винни", то Фока для тебя долдна быть лучшим самолетов, а ты наоборот ее ни во что не ставишь, где логика?

ЗЫ: Наконец-то этому будет положен конец, попался щитомордник )

Логика неверная. Именно потому что хорошо знаю фоку ее сильные и слабые стороны я и говорю - это недоистребитель. Именно потому что летал на ней много и упорно - и на Винни тоже - я представляю в каких условиях она показыввает свои сильные стороны и как скажутся ее слабости в разных ситуациях. Отсюда и вывод о том, что фока - недоистребитель. Ударный самолет - хороший, охотник тоже, особенно на Востоке - но для полноценного истребителя этого мало.

[Orel_Sokolov]

Так ты хотя бы с догфайтом определись, то у тебя там Фоке раздолье, то недостребитель, уже десять раз сам себе противоречишь и все продожаешь спорить. Итак, Фока в догфайте это - .. только одним словом, так сказать собирательно.

Про войну и рассуждать дальше нечего, не видел ты онлайн войн.

[А-спид]

Так ты хотя бы с догфайтом определись, то у тебя там Фоке раздолье, то недостребитель, уже десять раз сам себе противоречишь и все продожаешь спорить.

Читай, внимательно читай. Не будешь такой ерунды писать. Что я думаю о фоке в догфайте - я написал раз 5, наверное.

[Orel_Sokolov]

Короче, все ясно, что взять с человека, который даже мнение-то сформулировать не может, по ответы на прямые вопросы я промолчу, их просто нет.

[А-спид]

Повторяю - чтобы получать прямые ответы научись формулировать вопросы.

Что я думаю о фоке - повторял раз 10. Если что-то неясно - спроси конкретно.

[DogMeat]

Повторяю - чтобы получать прямые ответы научись формулировать вопросы.

Великолепная отмазка!!! Можно вообще не отвечать - типа, не так спросил.

По маневренному бою.
Когда начинал летать на истребителях, дико неудобным противником для моего Ла-5 были Финские Брюстеры. И именно потому, что я пытался вести маневренный бой, вместо того, чтобы использовать преимущество в энергии. Привык на Ишаках, а Брюстер перекрутить сложнее, чем мессер. К тому же попадание нескольких пулек 12,7 в крыло сильно снижает маневренность Ла-5. Даже в оффлайне ничего не получалось против ботов. А недавно в оффлайн-кампании четверкой Ла-5 воевали с шестью Брюстерами. Вторая пара полезла в маневренный бой, потеряла энергию и тут же сдохла. Ведомому дал команду прикрывать, поэтому он за мной держался. После атаки плавно вверх, разворот - опять атака. Иногда боевой разворот, если есть возможность. На Фоке я летал точно также. Можно сказать на ней только и понял, что такое бой на энергии. За что Фоке от меня ПЕРСОНАЛЬНОЕ СПАСИБО!!!! Итог - четыре сбитых Брюстера - один раз подчистил шесть ведомому и еще одного мой ведомый развел - утащил за собой, а я сзади его догнал. Для меня совсем неплохо!

Истребитель я слабый, бой с ботами - не показатель, просто речь о том, что бой на энергии - такой же вид боя, как и маневренный. Какой из них выбрать - решает пилот. Бой на энергии выгоднее тогда, когда твой самолет имеет преимущество в энергии. В таких условиях лезть в маневренный бой, сливая энергию, означает позволить противнику уравнять шансы и упустить свое преимущество.

Тоже был показательный случай - в Пандоре на ЛаГГах прикрывали наземку. Заметил мессеров на малой высоте - нашу наземку искали. Сообщил ведущему, но он сразу их не заметил - пришлось одному атаковать. Свалился сверху, один уже дымил - я его обстрелял и ушел вверх, он видно понял, что ловить нечего - повернул домой. Я атаковал другого, он сбросил бомбу и начал маневрировать. Я за ним полез. В итоге я потерял энергию и тупо встал в вираж. Мессер нагло меня перекрутил и спокойно расстрелял. Его, правда тут же сбил мой ведущий, но мне от этого не легче. Вывод - нефиг было энергию сливать в маневрах - вдвоем спокойненько бы их разобрали!

То, что Ла-5 против Брюстера маневренный бой не выгоден не говорит о том, что Ла-5 не истребитель. Так же невыгоден маневренный бой Корсару против Зеро, и Ме-262 против практически любого самолета. Так же как Ла-5, Корсар и Швальба, Фока безусловно является истребителем. Доказывать обратное - абсурдно!!! А-спид, доказывая абсурдные утверждения, вы помогли мне разобраться и кое-что понять. Так сказать, "доказательство от противного"! Большое спасибо!!!!

А вчера вообще решил на Иле ботов-асов на Эмилях гонять! Замечательно получается! Тоже исключительно на энергии. Конечно, истребителем это Ила не делает, но как, при необходимости, продержаться до прихода прикрышки в общих чертах разобрался.

[А-спид]

Великолепная отмазка!!! Можно вообще не отвечать - типа, не так спросил.

Так действительно не так спросил... Причем мало того что не так, так еще и перемешав в вопросе два утверждения - представть, что тебя спрашивают сколько волос на Луне в ясную погоду - и требуют точного ответа :confused:

По маневренному бою. Когда начинал летать на истребителях, дико неудобным противником для моего Ла-5 были Финские Брюстеры.

А для моего мессера лавки

И именно потому, что я пытался вести маневренный бой, вместо того, чтобы использовать преимущество в энергии.

А я строго наоборот - перечитал Покрышкина и начинал с отмороженного бум-зума

На Фоке я летал точно также. Можно сказать на ней только и понял, что такое бой на энергии. За что Фоке от меня ПЕРСОНАЛЬНОЕ СПАСИБО!!!!

Так я всегда старался лтать именно так

Хотя такоф факт есть - я уже не раз говорил на эторм форуме - если хочешь понять что такое энергия - детай на фоке. Один из главных самолетов для обучения вирпила. На Як-9Т надо учиться стрелять, на фоке - драться за энергию, на мессере - пилотажу.

Бой на энергии выгоднее тогда, когда твой самолет имеет преимущество в энергии. В таких условиях лезть в маневренный бой, сливая энергию, означает позволить противнику уравнять шансы и упустить свое преимущество.

Безусловно. При чем тут фока?

То, что Ла-5 против Брюстера маневренный бой не выгоден не говорит о том, что Ла-5 не истребитель.

Не говорит. И что?

То, что Ла-5 истребитель говорит то, чо он может отлично выполнять все стоящие перед ним задачи. Прикрывать бомбры, атаковать чужие, вести бои по завоеванию превосходства в воздухе, расчищть небо перед бомберами. Это отличный фронтовой истребитель - он справляется со всеми стоящими перед ним задачами и блестяще.

Фоа на это не способна - в первую очередь из-за неспособности вести манвренный бой. Не бой на виражах с каким-то самолетом 39-го года, а любой маневренный бой с практически любым соременным истребителем. То есть вести, конечно, может, но сильно при этом проигрывает

Так же как Ла-5, Корсар и Швальба, Фока безусловно является истребителем.

Хе-хе-хе Мне понравился пример

Аналогии с Корсаром и Швальбе притянуты за уши.

Они настолько превосходят оппонентов в скорости, что разница в маневре теряет значимость.
Корсар - Зеро, разница в скорости 140 км в час.
Швальбе - не меньше 150 км в час над любым истребителем союзников.

А фока? Над тем же Ла-5ФН? Если еще и на основных боевых высотах?

Отсюда вывод - аналогия совершенно неверная.

[mr_tank]

А фока? Над тем же Ла-5ФН?

а над яками? - половина советской авиации

[DogMeat]

Аналогии с Корсаром и Швальбе притянуты за уши.

Они настолько превосходят оппонентов в скорости, что разница в маневре теряет значимость.
Корсар - Зеро, разница в скорости 140 км в час.
Швальбе - не меньше 150 км в час над любым истребителем союзников.

А-спид, я уже указывал, что ты, на мой взгляд, слишком легко оперируешь определениями "незначительно", "существенно", "настолько" или "достаточно", подгоняя их под ответ.

M.M. Stierlitz уже приводил высказывание, которое я, исходя из собственного опыта, считаю совершенно справедливым:

Проблема значительной части людей рассуждающих о разнице в летных данных - в непонимании насколько это разница невелика и в восприятии фраз о превосходстве той или иной машины над другой, как некой "катастрофической разницы" на уровне - "увидел - сбил".

По моему мнению, у Ла-5, Корсара, Швальбы или Фоки, имеющиеся недостатки с лихвой компенсируются достоинствами, делая эти машины хорошими истребителями.

[А-спид]

Блин, вот только Бадгера не надо приплетать в качестве аргумента. И при жизни-то я с ним бывал не очень согласен. Об отсутствующих либо хорошо либо ничего - так что о Бадгере я не буду говорить

Оперирую я словами исходя из реальных результатов. Зеро против Корсара не имел серьезных шансов - все решало преимущество в скорости. Значит оно было достаточным, чтобы обеспечить Корсару превосходство и лишить Зеро возможности эффективно выполнять стоящие перед ним задачи.
Фока не имела превосходства скорости (фока А, по крайней мере) перед лавками, и при этом начисто проигрывала маневр. Что так же отдавало явное превосходство лавочкиным. Значит их превосходство в маневренности было достаточным для получения общего превосходства и лишения фоки возможности эффективно выполнять стоящие перед ней задачи.

По моему мнению, у Ла-5, Корсара, Швальбы или Фоки, имеющиеся недостатки с лихвой компенсируются достоинствами, делая эти машины хорошими истребителями.

Фока в этом ряду лишняя. Слишком мало достоинств - по сравнению с основными оппонентами и слишком много недостатков. Нехватка маневренности - главный. Она могла бы не иметь большого значения приналичии большой фору в скорости (как у Корсара над Зеро), но фору в скорости у фоки либо не было (по сравнению с лавкой), либо она была минимальной (спит и як) и не коменсировала проигрыша в маневре.
Находясь в благоприятных условиях фока могла вести бой, ловя оказавшихся ниже опонентов на атках сверху. Но при встрече на равных фоке оставалось либо удирать, либо пытаться свести бой к лобовым. И то недолго - очень скоро имеющие явное превоходство в скороподъемности на больших углах оппоненты очень быстро оказывались выше, и фоку могло спасти только бегство

[DogMeat]

Фока не имела превосходства скорости (фока А, по крайней мере) перед лавками, и при этом начисто проигрывала маневр. Что так же отдавало явное превосходство лавочкиным.

Утверждение "начисто" неправомерно!!!! Я уже устал это повторять! Как минимум натяжка! Я уже говорил, что очень часто в бою, в том числе на лавке имеет смысл плавные маневры с сохранением энергии. Фока в таких маневрах никак не проигрывает. А при необходимости может и резкий маневр использовать - потерять чуть больше энергии, для того чтобы получить огневое решение. Так что и ни о каком "явном" превосходства речь идти не может! За Лавку не поручусь, но что касается Fw-190A5 vs Як-9Д - определенно! Напротив, по субъективным ощущениям некоторое превосходство за Фокой!

[ShootOut]

---skip---
Напротив, по субъективным ощущениям некоторое превосходство за Фокой!

Давно ли летали на Фоке? Вчера? Или на Яке? А где - не на Максе ли?

Еще раз обращу внимание пишущих - не приводите в качестве аргумента "Ил-2 Штурмовик".. Нет там настоящей ФМ, и спорить приводя в качестве аргумента "как я вчера в офлайне (онлайне)" - неверно в корне.

Regards! BS

[DogMeat]

Давно ли летали на Фоке? Вчера? Или на Яке? А где - не на Максе ли?

Еще раз обращу внимание пишущих - не приводите в качестве аргумента "Ил-2 Штурмовик".. Нет там настоящей ФМ, и спорить приводя в качестве аргумента "как я вчера в офлайне (онлайне)" - неверно в корне.

Regards! BS

BS, cпасибо за уточнение, но об этом мы уже, кажется, договорились выше. Что касается реальности, ни А-спид, ни я не имеем информации для однозначных и категоричных выводов. В предыдущих своих сообщениях я делал уточнения - В ИГРЕ. В этот раз просто забыл сделать такое уточнение. Да и вообще - уже устал повторять одно и то же.

[ShootOut]

BS, cпасибо за уточнение, но об этом мы уже, кажется, договорились выше. Что касается реальности, ни А-спид, ни я не имеем информации для однозначных и категоричных выводов. В предыдущих своих сообщениях я делал уточнения - В ИГРЕ. В этот раз просто забыл сделать такое уточнение. Да и вообще - уже устал повторять одно и то же.

Увы, но такое уточнение надо делать обязательно. В противном случае получается неправильный вывод.
Что до характеристик самолетов в Ил-2 - не стоит их обсуждать, модель..
Выйдет 4.02 - и все по новой? Не, конечно, хозяин-барин..

Забанить бы тебя за раздувание флейма вместе с аспидом ФМ - само слово "модель" подразумевает оторванность от реала, и могу спросить так - а где она настоящая ФМ доступная простым смертным?

Видно ты плохо читаешь, или чуствуешь себя обиженным, если обвиняешь других в раздувании флейма после того, как тебя на этом поймали.
Может тебе еще отдохнуть, а?
Что до ФМ - придратся можно к любому слову.. А если хочешь попробовать настоящую ФМ - кидайся с парашютом. Дешево и сердито. Будет тебе flight model птицы - в режиме свободного падения.

Про Фоку
Спорите тут, спорите.. А истина как обычно, где-то рядом..
Фока была простым, нормальным истребителем. Не лучше, не хуже.
Не супер-самолетом, не убер-ваффе. Не бревном летающим, недоделком..
Просто особенности ее конструкции позволили сделать из нее потом истребитель-бомбардировщик..

Короче, обыкновенный самолет своего времени. Чего вы из нее стали тут раздувать?

Regards! BS

[DogMeat]

Что до характеристик самолетов в Ил-2 - не стоит их обсуждать, модель..

BS, или я неправильно понял, или одно из двух... :confused: Как же это не обсуждать характеристики в игре? Собстенно, выявление сильных сторон Фоки в игре и способы их использования, а также ее слабые стороны и возможности их компенсировать меня в этой теме главным образом и интересуют. То есть именно ИГРОВАЯ модель Фоки интересна мне ПРАКТИЧЕСКИ. Характеристики РЕАЛЬНОЙ Фоки представляют для меня чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ интерес. Когда реальность в какой-то степени совпадает с игрой - меня это радует, если не совпадает - огорчает, но не более. Понятно - модель... Но любые недостатки модели - это и возможности для ее совершенствования. В спор с А-спидом я ввязался исключительно из-за необоснованной, на мой взгляд, КАТЕГОРИЧНОСТИ его высказываний. К сожалению, он не счел мои аргументы убедительными. Ну что ж, каждый имеет право на свою точку зрения. Но если не обсуждать характеристики игровой модели Фоки, вся тема превращается в более-менее занимательный спор дилетантов. :confused: Что делает ее гораздо менее привлекательной. Для меня, по крайней мере.

[ShootOut]

BS, или я неправильно понял, или одно из двух... :confused: Как же это не обсуждать характеристики в игре? ---skip---

Ты неправильно понял.
Обсуждай конечно! Иначе для чего мы здесь? Только уточняй свою позицию, и тогда не будет возникать лишних вопросов..
Вообще, большинство препирательств в этой теме вызвано двумя фактами:
1. Некоторые избрали себе фоку в роли супер-истребителя и уверовали в этот факт.
2. Вторые так же фанатично пытаются их убедить в обратном.
3. Остальные же так и не определились - какую фоку обсуждают: реальную (если да, то какую модель?), или ту что в игре (опять-таки, какую из представленного парка?)?

Отсюда и непонимание, и препирательства, и переходы на личности, и последствия этих переходов..

Модераториал

M.M. Stierlitz - за прямые оскорбления посетителя три дня молчания.

Regards! BS

[Victor]

не приводите в качестве аргумента "Ил-2 Штурмовик".. Нет там настоящей ФМ

Забанить бы тебя за раздувание флейма вместе с аспидом :p ФМ - само слово "модель" подразумевает оторванность от реала, и могу спросить так - а где она настоящая ФМ доступная простым смертным?

[А-спид]

Утверждение "начисто" неправомерно!!!! Я уже устал это повторять! Как минимум натяжка! Я уже говорил, что очень часто в бою, в том числе на лавке имеет смысл плавные маневры с сохранением энергии. Фока в таких маневрах никак не проигрывает.

Какие например? Какие боевые маневры с сохранением энергии фока не проигрывает?

Сливает на любом боевом маневре. Абсолютно на любом - боевой разворот, горка, полупетля, спираль - все проигрывается вчистую. Отсюда и говорю - начисто проигрывает маневренный бой.
При этом не имеет превосходства в скорости и динамике чтобы оторваться в горизонте.

А при необходимости может и резкий маневр использовать - потерять чуть больше энергии, для того чтобы получить огневое решение.

Так это все могут. Но вот энергии теряют меньше фоки и набирают ее быстрее.

За Лавку не поручусь, но что касается Fw-190A5 vs Як-9Д - определенно!

Толко в максималке - даже в разгоне Як сильней. Так что может и не успеть фока разогнаться.

Хотя в игре при нынешней ДМ фока может просто не обращать внимания на стрельбу яка сзади

[Maus]

Отсюда и говорю - начисто проигрывает маневренный бой.

Как ты все понять не можешь, что нет такого понятия как "бой" а уж тем более "маневренный" у Фоки.
Вместо этого у нее есть только два понятия, легко уничтожить противника, и легко уйти от удара.
А что еще надо собственно?

[А-спид]

Как ты все понять не можешь, что нет такого понятия как "бой" а уж тем более "маневренный" у Фоки.
Вместо этого у нее есть только два понятия, легко уничтожить противника, и легко уйти от удара.
А что еще надо собственно?

Еще не хило бы иметь самое главное легко - легко выполнить задачу. Что на фоке крайне проблематично.