Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[Калло]

Да все может быть, однако видел я буржуйские форумы с профильными инженерами и пилотами . Что же до инфа от разработчика - то это просто смешно - дальность детекта в 400км самолета "типа истребитель" ....какой!? ....если отечественный, то это от 5м2

там вроде вот что стоит - "РЛСУ «Ирбис-Э» должна обнаруживать воздушные цели с ЭПР в 3 м2 и измерять их дальность:

-на встречных курсах - не ме- нее 350-400 км (при высоте цели более 5000 м на фоне не- ба - не менее 400 км);

-на догонных курсах - не ме- нее 150 км (при высоте цели не менее 10.000 м на фоне неба).

Обнаруживать «сверхмало- заметные» цели (с ЭПР в 0,01 м2) РЛСУ должна на дальнос- тях до 90 км (это практически соответствует максимальной дальности обнаружения цели класса «истребитель» станция- ми 4-го поколения на истре- бителях Су-27 и F-15C)."

откуда Вы взяли "типа истребитель" неясно...

[a1tra]

Что же до инфа от разработчика - то это просто смешно - дальность детекта в 400км самолета "типа истребитель" ....какой!? ....если отечественный, то это от 5м2

Там же указано - 3 кв.м.

Вот ещё о ЭПР:

в 1980-х годах самолеты типа F-15 имели ЭПР более 10 м2 то у модернизированного авиационного комплекса ЭПР составляет 1-1.5 м2, а у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, - 0.3 м2. Еще меньшее значение ЭПР у модернизированного отечественного самолета МиГ-21.

ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ПРОБЛЕМЫ
СТЕЛС-ТЕХНОЛОГИЙ

А.Н. Лагарьков, М.А. Погосян
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM

[Chizh]

Вот ещё о ЭПР:

ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ПРОБЛЕМЫ
СТЕЛС-ТЕХНОЛОГИЙ

А.Н. Лагарьков, М.А. Погосян
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM

Мне кажется, что про МиГ-21 это опечатка.

Кстати там приведен еще график ЭПР разных зарубежных машин, который тоже вызывает вопросы.
Например с какого бодуна ЭПР F-15C оказалась меньше более чем в два раза чем у F-15A (может быть второй меряли с подвесками?) или почему ЭПР Mirage F1 тоже более чем в два раза меньше чем у Mirage 2000?

[wind]

Кстати там приведен еще график ЭПР разных зарубежных машин, который тоже вызывает вопросы.
Например с какого бодуна ЭПР F-15C оказалась меньше более чем в два раза чем у F-15A (может быть второй меряли с подвесками?) или почему ЭПР Mirage F1 тоже более чем в два раза меньше чем у Mirage 2000?

- У F-18E/F дают ЭПР вдвое меньшую, чем у F-18C/D, чья ЭПР=2.4 м2, хоть он и больше по размерам - естественно предположить, что достигнуто это конструктивными и технологическими ухищрениями в процессе разработки и производства, - теденция закономерная и общемировая. Вроде бы даже Россия делает вид, что что-то предпринимает в этом направлении. (Интересно бы сравнить ЭПР Су-27 с ЭПР Су-30МКИ, да взять негде... ).

[Chizh]

- У F-18E/F дают ЭПР вдвое меньшую, чем у F-18C/D, чья ЭПР=2.4 м2, хоть он и больше по размерам - естественно предположить, что достигнуто это конструктивными и технологическими ухищрениями в процессе разработки и производства, - теденция закономерная и общемировая. Вроде бы даже Россия делает вид, что что-то предпринимает в этом направлении. (Интересно бы сравнить ЭПР Су-27 с ЭПР Су-30МКИ, да взять негде... ).

Для F-15 любой модификации не известно о каких-либо мерах уменьшения радиолокационной заметности.
ИМХО, ЭПР всех модификаций должна быть примерно равна, хотя у F-15Е она может быть немного больше из-за увеличения точек подвески оружия.
Все это естественно для "чистого" самолета. С оружием ЭПР вырастает раза в 2-3.

[flogger]

- У F-18E/F дают ЭПР вдвое меньшую, чем у F-18C/D, чья ЭПР=2.4 м2, хоть он и больше по размерам

Это у кого 2,4м*-у простого "Хорнета"? Чего-то с трудом верится..

[a1tra]

Мне кажется, что про МиГ-21 это опечатка.

Может, хотя по идее такие работы проверяться должны.
А что должно быть вместо МиГ-21 по вашему?

К

стати там приведен еще график ЭПР разных зарубежных машин, который тоже вызывает вопросы.
Например с какого бодуна ЭПР F-15C оказалась меньше более чем в два раза чем у F-15A (может быть второй меряли с подвесками?) или почему ЭПР Mirage F1 тоже более чем в два раза меньше чем у Mirage 2000?

Может быть убрали разные мелкие элементы, которые работали как уголковые отражатели?
Заявляют же разработчики, что Су-34 якобы имеет в разы сниженную ЭПР по сравнению с Су-27, хотя по внешнему к этому предпосылок нет.

[Chizh]

Может, хотя по идее такие работы проверяться должны.
А что должно быть вместо МиГ-21 по вашему?

Не знаю. Идей нет. Известно что у нас проводили испытания радиопоглощающих покрытий на МиГ-23 и МиГ-29, но работы свернули.

Может быть убрали разные мелкие элементы, которые работали как уголковые отражатели?

Нет. Ничего не убирали. Только добавляли.
Чем больше смотрю на этот график тем больше убеждаюсь, что это "филькина грамота".

Заявляют же разработчики, что Су-34 якобы имеет в разы сниженную ЭПР по сравнению с Су-27, хотя по внешнему к этому предпосылок нет.

А что им еще заявлять, когда военные трясут.
Но если серьезно, то к этому есть предпосылки. Нерегулируемый воздухозаборник заметно меньше "светится" чем регулируемый.

[Chizh]

Вроде не должен быть.
А вообще-то надо к цифрам параметров секретных изделий относиться критически, они могут быть достаточно далеки от реала.

Нашел интересный топик по теме на авиабазе:
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=20443

[Vadifon]

Мужчины, извините, действительно был неправ. Ирбис видит ЭПР в 3м2 на дальности 400км. А APG-77, цель с такой же ЭПР, на дальности 200-230км. К тому же постоянно ломается и имеет глюки с ПО. Да и в серию наверное не пойдет .

[voice from .ua]

Мужчины, извините, действительно был неправ. Ирбис видит ЭПР в 3м2 на дальности 400км. А APG-77, цель с такой же ЭПР, на дальности 200-230км. К тому же постоянно ломается и имеет глюки с ПО. Да и в серию наверное не пойдет .

Про APG-77 там правда лишь отчасти

[wind]

Про APG-77 там правда лишь отчасти

- Вообще-то сравнивать БРЛС только по максимальной дальности обнаружения цели со стандартной ЭПР на фоне неба на встречных курсах так же малопродуктивно, как сравнивать истребители только по максимальной скорости - с десяток очень важных параметров при этом остаются за скобками. Но что поделаешь, на безрыбье-то?
И по этим важным параметрам масса БРЛС российских остаётся в глубоком заду по сравнению с БРЛС американскими... Вот вдогон у Ирбиса дальность обнаружения - блямс! - И падает уже сразу до 150 км...
И т.д., и т.п. ...

[voice from .ua]

- Вообще-то сравнивать БРЛС только по максимальной дальности обнаружения цели со стандартной ЭПР на фоне неба на встречных курсах так же малопродуктивно, как сравнивать истребители только по максимальной скорости - с десяток очень важных параметров при этом остаются за скобками. Но что поделаешь, на безрыбье-то?
И по этим важным параметрам масса БРЛС российских остаётся в глубоком заду по сравнению с БРЛС американскими... Вот вдогон у Ирбиса дальность обнаружения - блямс! - И падает уже сразу до 150 км...
И т.д., и т.п. ...

Во-1, и по каким-таким параметрам APG-77 намного круче и что конкретно они дают в реальной боевой ситуации?

Во-2, вдогон дальность обнаружения заметно падает у всех БРЛС, насколько мне известно. И APG-77, наверняка, не исключение.

[Vadifon]

Во-1, и по каким-таким параметрам APG-77 намного круче и что конкретно они дают в реальной боевой ситуации?

Того что я привел по поводу механики подвеса действительно мало? ...можно также сходить по ссылке на Базу, что привел Андрей, можно еще почитать теории безотносительной к госпринадлежности, отложив до времени бравурные описания разработчиков обеих сторон, истории по созданию БРЛС тоже можно немного - там нет рекламных материалов, затем углубиться в интеграционные возможности всех РЭС носителя, не обойдя вниманием вычислительные возможности с перспективой обновления алгоритмов всего что только можно не трогая железо и о возможностях шустрых шин - и, возможно, рано или поздно все станет на места, находящиеся несколько ближе к реальному положению дел. Чего и себе желаю

Во-2, вдогон дальность обнаружения заметно падает у всех БРЛС, насколько мне известно. И APG-77, наверняка, не исключение.

Не исключение ибо тоже ИД система, однако с 400 до 150 чтото многовато.

[voice from .ua]

Того что я привел по поводу механики подвеса действительно мало? ...можно также сходить по ссылке на Базу, что привел Андрей, можно еще почитать теории безотносительной к госпринадлежности, отложив до времени бравурные описания разработчиков обеих сторон, истории по созданию БРЛС тоже можно немного - там нет рекламных материалов, затем углубиться в интеграционные возможности всех РЭС носителя, не обойдя вниманием вычислительные возможности с перспективой обновления алгоритмов всего что только можно не трогая железо и о возможностях шустрых шин - и, возможно, рано или поздно все станет на места, находящиеся несколько ближе к реальному положению дел. Чего и себе желаю

По поводу механики - так есть и свои преимущества, например, зона обзора +/- 120 градусов. А остальное все сумбурно и расплывчато как то, не поймешь, что является эксклюзивом АФАР, а что и на продвинутой ПФАР реализовать можно. Ссылку смотрел, все равно все это теория и взгляд "в будущее нечто или непонятно что" .

Я понимаю так: вот конкретный режим работы, уже реализован и на такой-то модели БРЛС и успешно работает, дает такие-то такие-то преимущества, реализован за счет таких-то и таких-то возможностей АФАР, в ПФАР впринципе не может быть реализован потому-то и потому-то.

[Vadifon]

.... реализован за счет таких-то и таких-то возможностей АФАР, в ПФАР впринципе не может быть реализован потому-то и потому-то.

Именно так, и по ссылке это обсуждалось, и то что я предложил выше имеет к этому прямое отношение - пока, как самурай, самостоятельно не пройдешь нудный, в условиях нехватки спец. знаний, путь анализа всех доступных и не очень источников, будешь верить с текста почти всему ...это я о себе ...недавнем

[wind]

Во-1, и по каким-таким параметрам APG-77 намного круче и что конкретно они дают в реальной боевой ситуации?

- Прежде всего, как у любой БРЛС с АФАР, это функциональная гибкость. Каждый из 2000 модулей - фактически маленькая индивидуальная РЛС, индивидуально управляемая же. У каждого модуля могут в достаточно широком диапазоне меняться все параметры излучаемых импульсов: длительность, мощность, частота повторения, направление излучения.
http://www.f-22raptor.com/pix/illust...pabilities.gif
Группы модулей поэтому могут работать как несколько РЛС одновременно - часть в режиме обзора, часть в режиме сопровождения, часть в режиме передачи сигналов коррекции. Поэтому там есть возможность сопровождать 100 целей и вести огонь по 20 любым выбраным. И не только как РЛС - AN/APG-77 может (так планировалось, во всяком случае) быть и очень мощной станцией индивидуальных помех - в своём секторе +/-60 градусов и и в своём частотном диапазоне.
Разумеется, мощность отдельных групп модулей будет меньше, чем если бы все они работали в одном режиме, но поскольку общая мощность очень велика - 16 кВт, этого вполне хватает. При необходимости можно задействовать разное количество модулей для выполнения разных задач, вплоть до 100% для единой цели. Поэтому и давали для этой БРЛС максимальную дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 в 270 км в обычном режиме и 220 км - в режиме малой заметности.
ПФАР не может так работать - даже при наличие нескольких излучателей, работающих в разных режимах.
И тут ещё встаёт вопрос о компьютерном обеспечении и программном обеспечении этой работы. Это очень важное для боевой работы направление постояннно совершенствуется.

Во-2, вдогон дальность обнаружения заметно падает у всех БРЛС, насколько мне известно. И APG-77, наверняка, не исключение.

- Наверняка не исключение, вопрос только - во сколько раз эта дальность падает. Если у многих советских/российских БРЛС это падение происходит в разы, то у американских - на определённое количество процентов, на 25% - 30%. Какими инженерными ухищрениями это достигается - я не помню нюансов, не специалист, патаму шта, - есть SkyDron, он всё знает и может всё объяснить.

[arcman]

- Прежде всего, как у любой БРЛС с АФАР, это функциональная гибкость. Каждый из 2000 модулей - фактически маленькая индивидуальная РЛС, индивидуально управляемая же. У каждого модуля могут в достаточно широком диапазоне меняться все параметры излучаемых импульсов: длительность, мощность, частота повторения, направление излучения.
http://www.f-22raptor.com/pix/illust...pabilities.gif
Группы модулей поэтому могут работать как несколько РЛС одновременно - часть в режиме обзора, часть в режиме сопровождения, часть в режиме передачи сигналов коррекции. Поэтому там есть возможность сопровождать 100 целей и вести огонь по 20 любым выбраным. И не только как РЛС - AN/APG-77 может (так планировалось, во всяком случае) быть и очень мощной станцией индивидуальных помех - в своём секторе +/-60 градусов и и в своём частотном диапазоне.
Разумеется, мощность отдельных групп модулей будет меньше, чем если бы все они работали в одном режиме, но поскольку общая мощность очень велика - 16 кВт, этого вполне хватает. При необходимости можно задействовать разное количество модулей для выполнения разных задач, вплоть до 100% для единой цели. Поэтому и давали для этой БРЛС максимальную дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 в 270 км в обычном режиме и 220 км - в режиме малой заметности.
ПФАР не может так работать - даже при наличие нескольких излучателей, работающих в разных режимах.

Это почему вдруг? о_0

[wind]

Это почему вдруг? о_0

- Потому, что у БРЛС с ПФАР, как правило, от одного и не более 3-х излучателей. Это значит, максимум три режима одновременно. Тогда как в БРЛС с АФАР APG-77, например, 2000 ППМ - 2000 излучателей. Там сразу можно организовать с десяток режимов одновременно на сравнительно умеренных дальностях, не в несколько сот километров.

[a1tra]

вдогон у Ирбиса дальность обнаружения - блямс! - И падает уже сразу до 150 км...
И т.д., и т.п. ...

У допплеровских РЛС всегда так.

[Chizh]

Там снижением ЭПР специально занимались.
Для F-15 этим не заморачивались.

[voice from .ua]

Только боюсь, нужно быть Юлием Цезарем, чтобы всеми этими режимами одновременно управлять. Как то слишком уж наворочено получается. Венгры, вон, уже воють - кнопочек им на Гриппене слишком много!

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42436

[wind]

Только боюсь, нужно быть Юлием Цезарем, чтобы всеми этими режимами одновременно управлять. Как то слишком уж наворочено получается. Венгры, вон, уже воють - кнопочек им на Гриппене слишком много!

- Но управляет этим автоматика!!

[voice from .ua]

Гриппен типа тоже "цифровой истребитель", как шведы хвастались. На автоматику не всегда положиться можно. Обстановка в воздухе весьма специфичная бывает, не всегда можно доверить решение "железяке".

Интересно прикинуть гипотетический бой F-22 vs Су-35БМ. Что может F-22 дать ему его РЛС? Единственное, что приходит в голову - это постановка помехи одновременно с атакой. Так у Су-шки тоже РЭБ есть. Да, отдельным блоком, что не столь рационально, но все же... Фильтровать помеху продвинутая ПФАР тоже вроде умеет.

Скрытая атака цели? Во-1, интересно как она работает, за счет чего, и работает ли? Причем по-любому нужно будет хотя бы на 50 км подобраться, а с такой дальности ИРБИС увидит F-22 как на ладони. ИМХО, все же основное преимущество раптора будет в его малой ЭПР, и мобильности (суперкруз - чтоб свалить когда жаренным запахнет или от ракет уходить) а вовсе не в возможностях БРЛС.

А у сушки преимущество - зона обзора +/- 120 градусов (легче выполнять тактический отворот) Ракета сверхбольшей дальности а-ля КС-172, и большее количество ракет на подвесках - если дойдет до противоракетной обороны (а с такими РЛС скорее всего дойдет), то у Раптора будет скоропостижное истощение боезапаса...

[wind]

Гриппен типа тоже "цифровой истребитель", как шведы хвастались. На автоматику не всегда положиться можно. Обстановка в воздухе весьма специфичная бывает, не всегда можно доверить решение "железяке".

- А нет выбора. В том числе - его нет и на Су-35!

Интересно прикинуть гипотетический бой F-22 vs Су-35БМ. Что может F-22 дать ему его РЛС?

- Там есть режим малозаметности:
http://www.globalsecurity.org/milita...2-avionics.htm
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.
А так же возможность, при полётах в паре/звеном, использовать данные радра сзади летящего для работы по противнику впереди летящему, не включающему при этом свой радар на излучение вообще.

Единственное, что приходит в голову - это постановка помехи одновременно с атакой.

- Не-а. Помеха заведомо демаскирует.

Так у Су-шки тоже РЭБ есть. Да, отдельным блоком, что не столь рационально, но все же... Фильтровать помеху продвинутая ПФАР тоже вроде умеет.

- Вот поэтому помехи - на самый крайний случай. Который может так и не наступить.

Скрытая атака цели? Во-1, интересно как она работает, за счет чего, и работает ли?

- См. выше. Работает, работает. А как же иначе он один четыре F-15 победил?! :p

Причем по-любому нужно будет хотя бы на 50 км подобраться, а с такой дальности ИРБИС увидит F-22 как на ладони.

- Отнюдь не факт!

ИМХО, все же основное преимущество раптора будет в его малой ЭПР, и мобильности (суперкруз - чтоб свалить когда жаренным запахнет или от ракет уходить) а вовсе не в возможностях БРЛС.

- В малой ЭПР и огромных возможностях БРЛС.

А у сушки преимущество - зона обзора +/- 120 градусов (легче выполнять тактический отворот)

- Неправильно Вы подсчитали. Попробуйте ещё раз: там получаются те же 120 градусов всего, а не в обе стороны.

Ракета сверхбольшей дальности а-ля КС-172

- Где она? Её пока нет. И американцы делают AIM-120C-8 c ПВРД и дальностью пуска в 180 км. (Сегодня максимальная дальность её - 105 км)

и большее количество ракет на подвесках - если дойдет до противоракетной обороны (а с такими РЛС скорее всего дойдет)...

- Не дойдёт до противоракетной обороны. Не в ближайшие 30 лет, во всяком случае.

...то у Раптора будет скоропостижное истощение боезапаса...

- Ну, верно. Одна ракета - один самолёт противника.