Значит, чтобы объяснить эту цифру 59 нужно найти ее первоисточник.
Значит, чтобы объяснить эту цифру 59 нужно найти ее первоисточник.
ПОВТОР:Сообщение от timsz
1941-42 гг. 6+6 - в документах найдено 3+3, но есть итоговая БХ Покрышкина на конец 1942 г., в которой фигурирует этот итог... Он может, конечно, быть слегка "дутым", ранг документа это позволяет, но, в принципе, это хоть какая-то "зацепка" в сторону увеличения боевого счета АИП, учитывая, что оперативные документы за этот период могут быть неполными.
1943 г. - 38+0 по всем документам
1944-45 г.г. - 2+0 по всем документам
Итого - 46+6, т.е. 52 победы.
Последняя цифра, звучащая в документах - это 53 (емнип, в представлении на 3-ю ЗЗ, что, в принципе, дает минимальное расхождение с документами частей и соединений!)... Откуда взялась цифра 59 (если исключить мемуары самого АИП) - вообще ненепонятно!..
**********
Кстати, весьма любопытна "чехарда" с цифрами сбитых в представлениях Покрышкина к званиям ГСС, что также наводит на размышления о возможных подтасовках. А именно:
1 ГСС: "13+6 к апрелю 1943 г.". Но на конец 1942 г. по КБХ - 6+6 и больше АИП до 09.04.43 боевых вылетов не совершал! Версия Левченко об ошибке с месяцем (т.е. что реально там должно быть "к маю") тоже "не канает": в апреле Покрышкин одержал 10 побед и, отталкиваясь от цифр в КБХ, должно быть 16+6.
2 ГСС: "30 к июлю 1943 г.". Непонятная цифра! Исчезло разделение на лично и в группе... И полная нестыковка как с данными КБХ, так и с 1-м представлением к ГСС. Всего в 1943 году к 1 июля Покрышкин (по всем документам) сбил 22 самолета. После 2-х побед 14.06.43 следующий сбитый только 22.07.43, так что путаница, вроде бы, исключена. Так что, опираясь на КБХ, цифры на 2 ГСС должны выглядеть как 28+6, либо (отталкиваясь от 1 ГСС) - 35+6... 1-я цифра ближе к реальности, ИМХО... Кстати, теория Левченко как раз хорошо сработала бы в данном моменте: в июле у Покрышкина 2 победы, т.о. как раз вытанцовывается 30, но не к июлю, а к августу 1943 г.
3 ГСС: "53 лично к маю 1944 г." Самая непонятная, невесть откуда взявшаяся цифра... Покрышкин (как и вся его дивизия!) в 1944 году начали воевать только в мае, под Яссами. В 1943 году по всем документам с июля по декабрь он сбил 16 самолетов. Таким образом, если отталкиваться от цифр, приведенных выше, должно быть либо 44+6, либо "просто" 46 (считая от 2-го ГСС), либо, как максимум, 51+6 (1-й ГСС + сбитые в 1943 г.), хотя последние цифры кажутся наименее правдоподобными.
Мне лично представляется, что при формировании счета на 3-ю Звезду была произведена достаточно часто встречавшаяся у нас "переквалификация" групповых побед в личные (за примерами далеко ходить не надо - читайте статью Рыбина о Сафонове). Но непонятно, откуда взялись 3 лишних победы...
После этого согласно всем документам Покрышкин одержал в воздушных боях всего 2 победы. По идее, если прибавить их к 3-му варианту из 3-го ГСС, можно получить 53+6, т.е. те самые искомые 59 (но отнюдь не "59 лично", кстати!)... Но это, повторюсь, лично мне представляется наименее правдоподобным вариантом, я сам склоняюсь к боевому счету Покрышкина 46+6.
2 timsz
Т.е. на 24.8.1943 АИП по данным награднго листа имеет 30 побед, без указания разделения на личные групповые. А сколько на этот момент у него было сбитых по данным документов части и личного дела????Вторая Звезда 24.8.1943 "за 455 боевых вылетов, 30 лично сбитых самолётов противника и проявленные при этом мужество и героизм".
Так именно так и есть! 59 = 53 + 6. 53 идет от представления к третьей к звезде, в котором, я понимаю, указываются личные победы. Осталось понять что стоит за 53.
Написано, что 30 лично.
По данным Михаила на конец 1943 у Покрышкина было 36+6.
В ЦАМО не дорого... по сравнению с ЦВМА.
50 рублей А4 = 100 рублей лист дела. Вот это ценник.
В деле в среднем 200-400 страниц.
Так шта все рукописно. В хорошую погоду - 12-страничная ученическая тетрадь за рабочий день.
С уважением,
Андрей Диков
Спасибо.
Не бери от жизни всё.Оставь другим.
А ему задним числом не могли наградить? То есть, решение приняли в августе, а в документах написали июль?
Заранее прошу прощения, что ухожу немного от темы, но вопрос касается именно "веры", в документы и в интервью.
В одном из интервью авиатехник Синайский В.М. высказал свое мнение по поводу гибели ком. полка Токарева (опровергая официальную, кстати) -
... Тот, кто с ним летел, рассказал, что они прошли линию фронта. Увидели, что вся шестерка связана боем с «Мессерами», которых немцы выслали для расчистки неба, ниже их шла группа из 60 самолетов «Ю-87». Токарев парой атаковал эту армаду, которую к тому же прикрывали двенадцать «Мессеров». Он 4 самолета сбил и не пропустил бомбардировщиков. В этом бою он был ранен, посадил самолет в расположении танкистов, вылез из самолета и умер. Все это мы узнали на следующий день. Мы ночью уехали в Старый Оскол и утром туда приехала машина. Полковник, танкист, начальник политотдела привез гроб с телом Токарева. И привез грамоту, где все было описано. Вот почему погиб Токарев...
Ваш комментарий опровергает версию того, кто с ним летел -
Согласно оперативным документам 8 ГИАД, самолет командира 40 ГИАП майора Токарева, чья пара шла замыкающей в восьмерке Ла-5, был сбит при возвращении с боевого задания парой немецких истребителей-охотников внезапной атакой сверху-сзади со стороны солнца. Воздушного боя не было: немецкие самолеты, разогнавшись на пикировании, на повышенной скорости покинули район столкновения…"Легенда" о тяжелом воздушном бое и большом количестве вражеских самолетов, сбитых Токаревым в последнем вылете, была придумана позже, очевидно, для оправдания перед командованием за потерю командира полка – прим. М. Быков
Пэтому, у меня возник вопрос:
- Рассказывали ли вы (или Драбкин) о вашей версии гибели Токарева самому Синайскому? Если "да", то какова его реакция? Если "нет", то почему вы не хотите этого сделать?
Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick
44+6 !!!!!
Дед моего друга, Курипка Николай Владимович 12+0 по личной книжке пилота, все на Кобрах. Уважаемый Михаил, что Вы можете сказать о нем по Вашим данным. Кстати, кроме книжки пилота имеется несколько фотографий. Из тех, что помню, две - несколько пилотов полка, на фоне кучи битых Фв-190, и сам Курипка Н.В. на фоне хвоста своей Кобры с интерсной личной эмблемой: на руле поворота стрела в форме полукруга с оперением, нанечник в правую сторону. Эмблема очень похожа на эмблему одного из КАО времен ПМВ.
Крайний раз редактировалось Putt Putt Maru; 16.08.2006 в 19:23.
Не забудьте об одной маленькой детали: "тот, кто с ним летал",т.е. ведомый, нес прямую ответственность за гибель ГСС Токарева! Он, проще говоря, прохлопал атаку "охотников" и не смог уберечь от гибели ведущего, да не просто ведущего пары, а командира полка! Так что же удивительного в том, что в рапорте он по-максимуму постарался оградить себя от этой ответственности? Тут чего хошь сочинишь, лишь бы целым остаться...
Ух ты, супер!!! Боевой итог по ЛК совпадает с документальным полностью! 12 личных побед, из них 9 - в 69 гиап, остальные - в 21 гиап. А фронтовые фотографии ОЧЕНЬ интересуют!..
2 M_Bykov
К началу сентября, сейчас отпуска, народ гуляет, можно будет отсканировать.
Ну, если с этой колокольни смотреть, то можно, например сказать и так - "не забудьте, что до этого вылета Токарев "поцапался" с непосредственным начальником (пытавшегося с него звезду сорвать), который, возможно, был наоборот - заинтересован в его очернительстве".
Но вы на вопрос не ответили все-таки ...
Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick
Stork: Спасибо за ссылку про Синайского.
Особенно понравилось вот это:
"Когда утром Китаев докладывал, что сбил, ему из штаба дивизии сообщили, земля подтвердит, мы запишем. Китаев им сказал, что в следующий раз пригоню и собью у штаба дивизии."
Пригнал и сбил.
Но наверное много было такой неучтенки? Если не видели с земли?
И почему-бы не у Покрышкина?
Я буду вашими глазами на земле.
Какой? Говорили ли Синайскому о том, как гибель Токарева отражена в документах? Не знаю. Я с ним не общался, это Драбкина прерогатива. Да Синайский в процессе подготовки книги и умер уже...
FW_Otstoy
Вы хоть откровенные байки-то на веру не берите... "Земля подтвердит"... "Пригнал и сбил"... Про систему подтверждения воздушных побед напомнить?
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 16.08.2006 в 19:58.
Земля ему пухом...Да Синайский в процессе подготовки книги и умер уже...
Жаль... Получается, что до его интервью была одна версия гибели Токарева - "легенда", как вы говорите, а после его смерти теперь уже 3 версии - "легенда" официальная, версия однополчанина, версия ваша согласно архивам. Очень жаль...
Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick
Меняй на оригиналы сканов про деда! Если нет меркантильного интереса.
Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick
Хм... Лично я поверил. Синайский мне показался человеком образованным и высокоинтеллектуальным, в Бауманке учился, немецкий хорошо знал, хорошая память (судя по его описанию некоторых технических деталей).
Core i5-750 (2.67Ghz), 2*4gb DDR3, GeForce GTX 560Ti , Motherboard-Asrock P55Delux, Win7 64bit, DirectX 11, Iiyama 22'' 1280*1024 (32bit) (100Гц), SideWinder FF 2 Joystick
Да, если Вам не сложно конечно...
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Извиняюсь, это я по обрывкам посчитал... Уж забыл как...
44+6 !!!!!
Отрывок из послесловия к книге Покрышкин А.И. Небо войны.— М.:Воениздат, 1980.
"156 воздушных боев провел А. И. Покрышкин в годы войны. 59 сбитых самолетов противника официально числятся на его личном счету. Если внимательный читатель подсчитает по книге, лично сбитых машин противника окажется больше. Александр Иванович не гнался за официальным подтверждением успеха в бою, неизменно подчеркивал: главное — выполнить боевую задачу, нанести урон врагу."
Человек описывает событие, которому сам был свидетелем, при этом
упоминает звания и фамилии офицеров находящихся рядом и так-же
являющихся свидетелями.
Вряд-ли он на ходу выдумал этот эпизод, скорее всего, это была обычная практика зачетов по сбитым - есть подтверждение с земли - есть сбитый, нет подтверждения - нет сбитого.
И подтверждение напарника могло не учитываться и не браться во внимание.
Вот Вы г-н Быков ни за что не записали-бы сбитого только по голословному утверждению летчиков пары.
И в то время тоже было много Быковых.
И вряд-ли летчики в то время ходили бодаться из-за сбитых по штабам,
особенно в первые годы войны, да они и выжить-то на завтра не очень надеялись.
У Вас-же все просто - нет бумажки, значит врет. Синайского (вечная ему память и земля пухом) и то мгновенно во вруны определили.
Писать я вам больше не буду, смысла нет...
Червь вы бумажный, Быков, и ничтожество...
Я буду вашими глазами на земле.
У вас неправильные пчелы! (с)
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Ваши права
