"T-34" против "Тигра"

[Andrey12345]

В инвентаре не был - но обязан был быть у каждого офицера.

А как кстати тот фонарь питался - батарейки тогда я понимаю были немаленькие, или это фонарь типа "жучек" ?

Их показывали не через дырочку в люке.

Где-то встречал (непомню где), что дырочка в люке специально для флажка могу ошибаться

Просто открывается башенный люк и под прикрытием застопоренного открытого люка КТ высовывался по мере его осторожности и руками согласно устава показывал сигнал не во весь размах рук, во всю Ивановскую, а "прижав локти".

Это понятно, что когда не стреляют, то можно и из люка ...

Вопрос в том насколько во время боя этим пользовались (особенно на Т-34), где командиру еще и стрелять надо.

Флажковая сигнальная система и сейчас применяется у наших танкистов.

А что кстати у немцев было? Пользовались ли они флажками, или по радио все передавали.... Подавались ли сигналы ракетами?

[Freddie]

А как кстати тот фонарь питался - батарейки тогда я понимаю были немаленькие, или это фонарь типа "жучек" ?

Фонарик размером раза в 1,5 больше пачки сигарет, питается от квадратной батарейки 4,5 В. На широкой стороне корпуса - отражатель, снизу по бокам от него две "крутилки", которые закрывают отражатель светофильтрами.

[Hollywood]

А как кстати тот фонарь питался - батарейки тогда я понимаю были немаленькие, или это фонарь типа "жучек" ?

Уже описали его вид и конструкцию. Знаю, что у немцев были примерно такие - но по качеству и конструкции гораздо лучше (в детстве трофейные видел)

Где-то встречал (непомню где), что дырочка в люке специально для флажка могу ошибаться

Для ракетницы

Это понятно, что когда не стреляют, то можно и из люка ...

Вопрос в том насколько во время боя этим пользовались (особенно на Т-34), где командиру еще и стрелять надо.

В таком случае сигнал по команде командира танка мог дать и командир башни (заряжающий). В танковых войсках все члены экипажа должны знать сигналы и уметь их подавать.
А во время боя, так чтож еще оставалось, как не флажками - если рации нету?

[andr_m]

а почему-бы и нет, как раз это то, что необходимо, но почти нигде этого нет,выглядеть должнопримерно так: указал точку(линию, квадрат..и т.д) маркером прицела(прибора наблюдения командира) на местности и АИ лупит по этой точке(линии, квадрату и пр.) ОФ и пулеметом.

[la444]

Вот это и плохо, что вы не умеете даже документы читать и видите то что хотите видеть. По возвеличиванию чьей либо техники - это не ко мне. У меня беспристрасный подход. Вы даже пропустили мимо глаз-ушей отчёт о бое в Лисянке

Вы знаете, я право слово, несколько удивлён. Хотите я Вам отвечу той же монетой? Причём от Вашей же ссылки? Пожалуйте: «В донесениях из частей встречались описания случаев, когда 122-мм снаряд БР-471, пущенный с дистанции более 2500 м, рикошетируя от лобовой брони "Пантеры", оставлял в ней громадные проломы.
Это объяснялось тем, что с лета 1944 года немцы, ввиду острого недостатка марганца, начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов»
Итак, что мы имеем ? С одной стороны нам говорят что снаряд БР-471 еле пробивал лоб «Пантер» с 600-700 метров, а с другой - тот же снаряд обладал такой энергией, что даже на дистанции 2500 метров после рикошетирования оставлял «огромные проломы». А теперь давайте подумаем: а насколько процентов повысится бронепробиваемость после использования «высокоуглеродистой брони»? Вы работаете в НИИ "Стали и Сплавов"? Проводили соответствующие исследования? Тогда покажите. Вы же думающий человек, и Вы должны понимать что если БР и пушка были настолько плохи , то снаряд бы таким эффектом не срикошетировал , даже при более худшей броне. Или у Вас снаряд ассоциируется со снежком???

Ну хотите создать игру про непробиваемые убер Т-34 и ИСы и недоумков немцев - делайте. Только не говорите тогда про реализм и беспристрастие.

А никто этого не хочет, и не о том речь. Или беспристрастие, по Вашему, должно быть на немецкой стороне? Я начал Вам отвечать после постов в стиле «а-ля убер дойче». Кстати, если Вы удосужитесь прочитать ветку от начала и до конца, то полностью будете в курсе полемики.

В общем разговор свёлся к одному - я вам документы - вы мне эмоции и ничего больше, детский сад. Ну в лучшем случае цитату из Льва Кассиля. Мне только непонятно как вы собираетесь воссоздавать историю, когда в танках противиника видите только недостатки, а в наших только достоинства. У все танков были недостатки и у наших тоже....

Давайте так: документ ценен только тогда, когда попадает в руки к специалисту. Вы – Историк? Но , открою Вам большую тайну, и историк может заблуждаться. Нормальный исторический труд – это работа целой команды специалистов. А в случае Свирина, Широкорада и т.д. мы имеем дело с отдельно взятыми монографиями. Более того, большая ошибка оценивать танк в единственном экземпляре. Максимум, прокатит как чудо(ежли танк стоящий). Практически во всех операциях учавствовали МАССЫ ТАНКОВ. И это ЕСТЕСТВЕННО что у каждого масса недостатков - у кого больше, у кого меньше.
А потом, цитаты из Л. Кассиля я Вам не приводил( кстати, не плохой детский писатель). Ну, а если Вы считаете «мурзилкой» воспоминания наших ветеранов, то меня это наталкивает на определённые мысли... Кстати, советую на досуге почитать, довольно беспристрастное повествование. Очень сильно этим отличаются от того же Кариуса.

И последнее, вы что не понимаете что безосновательно утверждая что немецкие танки недостойны внимания и при том что даже по Кривошееву мы потеряли около 90 000 танков и САУ, Вы тем самым выставляете наших предков недоумками? По Вашему получается, что они в 3 раза больше танков потеряли против слабого противника, то кто тогда они? А они сражались с очень сильным и серьёзным противником, отсюда и такие потери. МЫ ПОБЕДИЛИ ОЧЕНЬ СИЛЬНОГО ПРОТИВНИКА и это только возвеличивает нашу победу. Вы что этого не понимаете?

А кто говорит что танки противника не достойны внимания? Я отвечал на Ваши «убер» посты, только и всего. Ну, а теперь про 90000 танков и САУ. Сначала ответьте на вопрос Dima12345: сколько танков из этих 90000 было потеряно от огня танков противника? У Вас есть точные данные? Ну, а теперь ответьте мне на вопрос: а сколько было из этих 90000 НЕ БОЕВЫХ ПОТЕРЬ? Или Вы серьёзно думаете что из этих тысяч ни один танк не утонул, не перешел на сторону врага , не был захвачен на ж.д. платформах??? Предвидя все возможные ссылки попрошу подумать вот над чем: как командиру было лучше писать рапорт, о том что танк утонул (не важно как, но важен факт), или о том что он сгорел и остался на чужой территории?
И ещё, что лучше: батальон тяжелых танков «ТигЕр», или полк Т-34? Что лучше: сотня закованых в броню тяжелых рыцарей, или две тысячи обученых копейщиков и лучников?
Моё мнение таково: мы победили потому что были ЛУЧШЕ. Мы начали войну в самой трудной и не выгодной для себя ситуации – и мы дошли до Берлина. Так кто был тогда сильней и умней?
Да, большая просьба - мне в этой ветке не отвечать. Не отвлекайте людей на второстепенные (в этой ветке) вещи, не провоцируйте флейм. Если хотите - всё в личку. Ну, а если хотите полной полемики - создайте новую тему.

[Freddie]

Да, собственно, и сами фонарики гуано полное были... Так что качество аппарата и элементов питания гармонирует друг с другом.

[Nordd]

Краткий справочник по вооруженным силам Германии, Военное издательство Народного комиссариата обороны Cоюза ССР, Москва, 1941 г
формат DJVU-1,8 мб
http://rapidshare.de/files/23609177/...anii.djvu.html
Позже посмотрю наши штаты на 1941 года

[andr_m]

Ребят, а чего на скринах Т-34-85 первых серий с Д-5Т, это-ж далеко не самая массовая модель 34-ки?????

[Taranov]

Ребят, а чего на скринах Т-34-85 первых серий с Д-5Т, это-ж далеко не самая массовая модель 34-ки?????

Ну вот так
Вообще-то, с марта 1944-го Т-34 с С-53 массово пошли.

[mr_tank]

А скриншоты из какой.
Главнеое, неправильно никак. Опять ведь "Ударная сила" у них получится.

[Taranov]

Обсуждение проекта танкового симулятора от Andrey12345 и dima12345 перенесено в отдельную тему. Дальнейшее обсуждение проекта ведите там и не засоряйте данную тему, которая посвящена другой игре.

[OPEX]

Ранее упоминался интерфейс этих двух членов экипажа.
Это система возбудителей и реакций на возбудители, а ткже приоритетов.
И наводчик, и командир обладают зрением.
Наводчик - довольно узкое поле зрение по вектору башни (ствола), командир - круговой обзор. Оба формируют список целей, сортируя по привлекательности, после чего наводчик приступает у обстрелу целей.
Ориентиров по понятным причинам командир не дает. Фактически сообщение, разобранное на составные имеет следующую структуру:
<Тип цели> на <направление в часах>. Дистанция <дистанция в метрах>. <Тип боеприпаса>. Для удобства на схемке танка командир показывает вектором своего взгляда на цель. Совместив на схемке схематичное дуло со схематичным вектором командира скорее всего вы увидите цель.
Наводчику остается только подтвердить готовность к выстрелу и попросить "Короткую".
Система может быть достроена ответвлениями и реакциями.
В данном посте не разбирается частности, когда ИИ выполняет обе роли, когда одну из ролей выполняет игрок. Общий случай.

[Hollywood]

Ориентиров по понятным причинам командир не дает. Фактически сообщение, разобранное на составные имеет следующую структуру:
<Тип цели> на <направление в часах>. Дистанция <дистанция в метрах>. <Тип боеприпаса>. Для удобства на схемке танка командир показывает вектором своего взгляда на цель.

Направление <в часах> делайте для наших зарубежных игроков. А в Красной Армии направление указывалось в градусах влево или вправо от направления движения танка:
"65. Целеуказания от направления движения танка (рис. 3). Докладывающий указывает направление на цель по отношению к направлению движения танка (курсовой угол танка), цель и расстояние до нее.
Курсовой угол танка (угол между направлением движения танка и направлением на цель) измеряется на-глаз (или приборами) в градусах и отсчитывается отдельно для правого и левого бортов танка от 0° до 180°. Курсовые углы для правого борта считаются со знаком + (плюс), а для левого борта со знаком - (минус).

Пример. О положении цели и танка по этому способу командир башни докладывает так: "Плюс тридцать", "В окопе", "Миномет", "500"."

Можете немного облегчить целеказание и выдавать "Влево тридцать", "Вправо двадцать"

И еще. Есть Целеуказания и есть - Команды на открытие огня. Целеказания в танке подают все, кто может, в том числе и командир танка, если огонь по данной цели вестись не будет.
Но Команду на открытие огня подает только командир танка.
При этом структура фраз отличается.
Применительно к вашему симу и все-таки по уставу:
Целеуказание: Где <направление в градусах>. <Тип цели>, дистанция <дистанция в метрах>.
Команда на открытие огня:<Тип снаряда> (Чтобы заряжающий уже начал заряжать оружие, пока наводчик ищет цель и прицеливается). Где <направление в градусах>. <Тип цели>, дистанция <дистанция в метрах>. <Огневая задача>(уничтожить, подавить, разрушить)

[OPEX]

Поправка ценная и легкореализуемая в рамках указанной функциональности.
Есть неясность в различиях целеуказания и команды открытия огня в условиях множественности целей.
Командир тараторит "Влево 40, танк, 800", "Влево 30, самоходка, 1000", потом "Бронебойным, влево 40, танк, 800, уничтжить".
В данной функциональности есть узкое место. Если танк встретит два грузовика с солдатами, две самоходки и один танк, то к тому времени, как командир оттараторит целеуказание и приступит к открытию огня, открывать огонь будет некому.
Функциональность, использующая одну особенность молниеносного вычисления привлекательности, в виде "Открытие огня" / "Целеуказание", а не "Целеуказание" / "Открытие огня", позволит получить четкое понимание, кто опасен и по кому стрелять, но последующие целеуказания могут сбить с толку.
Таким образом, если усложнять целеуказание, то по второму варианту?

[Hollywood]

Поправка ценная и легкореализуемая в рамках указанной функциональности.
Есть неясность в различиях целеуказания и команды открытия огня в условиях множественности целей.
Командир тараторит "Влево 40, танк, 800", "Влево 30, самоходка, 1000", потом "Бронебойным, влево 40, танк, 800, уничтжить".
В данной функциональности есть узкое место. Если танк встретит два грузовика с солдатами, две самоходки и один танк, то к тому времени, как командир оттараторит целеуказание и приступит к открытию огня, открывать огонь будет некому.
Функциональность, использующая одну особенность молниеносного вычисления привлекательности, в виде "Открытие огня" / "Целеуказание", а не "Целеуказание" / "Открытие огня", позволит получить четкое понимание, кто опасен и по кому стрелять, но последующие целеуказания могут сбить с толку.
Таким образом, если усложнять целеуказание, то по второму варианту?

А вы просто сделайте, чтобы все члены экипажа, кроме командира танка подавали Целеуказания. А командир танка - на то и командир, чтобы нескольких целей выбрать наиболее важную. И он будет давать Команду на открытие огня.
То есть, должна быть работа экипажа:
Механик: "Влево 40, танк, 800"
Заряжающий: "Вправо 30, самоходка, 1000"
Наводчик: "Вправо 10, автомобиль, 600"
Командир танка (определив приорететы и назначив цель): "Бронебойным, влево 40, танк, 800, уничтожить".

Командиру, в общем-то, не до того, чтобы перечислять все цели. Он должен найти среди всех обнаруженных лично и указанных другими членами экипажа ОДНУ цель, важную на данный момент, и дать Команду на открытие огня.
Наводчик ведет огонь по назначенной командиром цели или самостоятельно отыскивает цель в прицел (или находит ее по целеуказаниям экипажа) и стреляет по ней, пока не получит команду от командира на перенос огня.

[OPEX]

А вы просто сделайте, чтобы все члены экипажа, кроме командира танка подавали Целеуказания. А командир танка - на то и командир, чтобы нескольких целей выбрать наиболее важную. И он будет давать Команду на открытие огня.
То есть, должна быть работа экипажа:
Механик: "Влево 40, танк, 800"
Заряжающий: "Вправо 30, самоходка, 1000"
Наводчик: "Вправо 10, автомобиль, 600"
Командир танка (определив приорететы и назначив цель): "Бронебойным, влево 40, танк, 800, уничтожить".
======================================================
Вопрос "Что приоритетнее?" Целеуказание или ОткрытиеОгня?
Если целеуказание, то вариант с перечислением целей и запоздалым ОткрытиемОгня угрожающе вероятен.
Если ОткрытиеОгня приоритетнее, то целеуказание - просто отработка изменения списка целей в сторону увеличения. И с этим может справиться один человек.
Таким образом, важен приоритет с точки зрения алгоритма.
Мне кажется, что ОткрытиеОгня приоритетнее и может прерывать целеуказание. А Вы как думаете?

[r27]

добрый день!
вообще-то я это , того, по самолетам, больше интересуюсь, но тут попалась интерсная статья по танкостроению и их развитию во время ВМВ.

хотел спросить уважаемое сообщество "танкистов" - соответствует ли описанный статье взгляд реальной реальности? .
http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html

[Taranov]

добрый день!
хотел спросить уважаемое сообщество "танкистов" - соответствует ли описанный статье взгляд реальной реальности? .

Интересно, а как можно вобще сравнивать средний танк и танк, относящийся к категории средне-тяжелый (боевая масса около 45 тонн).

Из всего, что подходит по критериям, можно сравнить с Пантерой разве что M26 Pershing. Ну и, с натяжкой, ИС-85, он же ИС-1, можно сравнить. Но уж больно мелкосерийная машина. А у немцев аналогом Т-34 была трешка и четверка поздних модификации. Но никак не Пантера.

[Freddie]

"Лайфбарное" представление характеристик подвижности? Ню-ню... "Ваши ресницы будут иметь объем на 67% больше."(с) И из того, что хватило терпения прочитать - торсионная подвеска на Pz.IV? Уж не сплю ли я? ИМХО очередное поделие журноламерства. "В печку его!"(с)

[NewLander]

И из того, что хватило терпения прочитать - торсионная подвеска на Pz.IV? Уж не сплю ли я?

Спишь Про то, что на Pz.IV была торсионная, там не сказано. Читаем внимательнее:

Систему подвески Т-34 также унаследовал от танков серии БТ. Простая и технологичная в изготовлении, она из-за большого размера катков, а значит, малого количества опорных точек на гусеницу (пять вместо восьми у Pz-IV), и пружинной амортизации приводила к сильному раскачиванию машины в движении, что делало совершенно невозможной стрельбу с ходу. Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем.

"В сравнении с торсионной", а не "в сравнении с Pz.IV"

Но в общем и целом - много травы потратил автор при написании сего креатива. Хотя интересные мысли есть

ЗЫ. Читаю дальше... Пошел бред (сравнение бронирования Пантеры и Т-34)...

[Hollywood]

"Лайфбарное" представление характеристик подвижности? Ню-ню... "Ваши ресницы будут иметь объем на 67% больше."(с) ...ИМХО очередное поделие журноламерства. "В печку его!"(с)

А вот тут как раз и ошибочка. Как это не смешно, но сравнение танков по относительным коэффициентам, (живучести, огневой мощи, бронирования, подвижности), как в той статье, применяется как нашей военной мыслью, так и иностранными теоретиками.
Если найду в своих архивах, приведу пару формул. Определяются коэффициенты для разных подразделений и частей разных видов войск разных стран, разных видов вооружения - и с помощью формул пытаются вычислить предварительные уровни потерь, вероятности победы при их боевом столкновении и т.д.
Любимое занятие на кафедрах тактики в академиях

[r27]

т.е. решение вопроса об удобстве управления в СССР решалось путем набора малорослых танкистов (?),
а у немцев - увеличением внутреннего объема, т.е. увеличение массы, снижение подвижности и т.д.
правильно?

и по моему, эта тенденция сохранилась до сих пор?

[Hollywood]

т.е. решение вопроса об удобстве управления в СССР решалось путем набора малорослых танкистов (?),
а у немцев - увеличением внутреннего объема, т.е. увеличение массы, снижение подвижности и т.д.
правильно?

и по моему, эта тенденция сохранилась до сих пор?

Сохранилась. Вспомните, что киноактер Арнольд Шварценеггер служил в австрийской армии танкистом на Леопарде. А уж габариты его (Арнольда) не минимальные

[Taranov]

Сохранилась. Вспомните, что киноактер Арнольд Шварценеггер служил в австрийской армии танкистом на Леопарде. А уж габариты его (Арнольда) не минимальные

Ошибочка. Арнольд служил мехводом M47.

[Freddie]

Сохранилась. Вспомните, что киноактер Арнольд Шварценеггер служил в австрийской армии танкистом на Леопарде. А уж габариты его (Арнольда) не минимальные

Мне в Кубинке довелось посидеть в Т-55. Вобщем, довольно сводобно, но когда сел на место водителя - засада. Ставишь сиденье, чтобы коленки уши не прижимали - голова упирается точно в задний срез люка. Двигаешься вперед, чтоб голову можно было высунуть - сидишь в скрюченном состоянии. Поэтому сделал вывод, что в мехводы набирали специально селектированных особей ростом с сидячую собаку.