Суть времени

[Mirnyi]

Если вы знания черпаете из первого канала, то
я лишь вам могу посоветовать устранить вашу безграмотность самостоятельным чтением книг по истории и праву.
Другим помочь не могу.

Прелестно...
Ну почитайте что-нибудь по истории и праву на тему либерализма.
Узнаете много интересного.
В особенности - когда и где на поверхность всплывали либералы и чем это заканчивалось.

ВТО это мировая политика. Никто не тащит нас в вто. И другие страны не тащил. просто совокупность выгод у участников вто превышает совокупность минусов. если минусов будет больше, то вступать в вто смысла нет.
Поэтому достаточно посчитать плюсы и минусы и принять соответствующее решение. Либерализм тут ни при чём.

рыночные цены на ЖКХ из чего складываются?
У нас это в основном отопление, водоснабжение и электричество. А вот та рыночная составляющая - плата управляющей компании составляет примерно 15-20% от всей суммы.
то есть цены складываются из решений естественных монополистов по установлению тарифов.
Вот государство в части естественных монополистов и должно наводить порядок.
никакой рыночной составляющей тут нет(или она минимальна). ЕСТЕСТВЕННЫЙ МОНОПОЛИЗМ не есть рынок.

Любой монополизм - неотъемлимая часть рыночной экономики.
И чем это он "естественный"?
Что? вот так прямо "естесственно" все ресурсы и оказались в руках монополиста? Господь Бог (или Природа Матушка?) их так распределили?
Вот ведь, в любимых Ваших "рыночных" странах-то и не подозревают что госрегулирование (верховенство законов, писанных меньшинством и в интересах меньшинства) - это ужасный тупик. Так и рвутся к либерализму в законодательстве, например, о биржах, о ценных бумагах... только, почему-то не на своих территориях.

--- Добавлено ---

По какому праву Вы собрались её ограничивать? Это нарушение принципов либерализма.

Ну что Вы!?
Ведь право - это собственность либерала
Очень полезно иметь сразу несколько полностью противоположных "принципов".
Рукалицо - это слишком мягкое определение.

[Veter]

Прелестно...
Ну почитайте что-нибудь по истории и праву на тему либерализма.
Узнаете много интересного.
В особенности - когда и где на поверхность всплывали либералы и чем это заканчивалось.

Уважаемый Mirnyi!
Я много читал по истории и по праву. Имею высшее юридическое образование и многолетний опыт работы в системе права в стране, поэтому кто где всплывал меня мало интересует. Меня интересуют принципы на которых основывается государство.
Видите ли в чём дело, очевидно, что права и свободы человека не могут быть ограниченны только у человека на необитаемом острове.
Если человек живёт в обществе из таких же как он, то его права и свободы будут ограничиваться хочет он этого или нет.
Так вот государство должно установить такие нормы поведения чтобы права и свободы ограничивались у всех граждан минимально возможно и в равной степени. Это и есть основной принцип либерализма.

--- Добавлено ---

Любой монополизм - неотъемлимая часть рыночной экономики.
И чем это он "естественный"?
Что? вот так прямо "естесственно" все ресурсы и оказались в руках монополиста? Господь Бог (или Природа Матушка?) их так распределили?
)

Тем что к вашему дому подведены:
- только одна газовая труба одной компании
- только одна труба отопления только одной компании
- только одна труба водоснабжения только одной компании
- только один кабель электроэнергии только одной компании

невозможно создать конкуренцию!
неужели трудно догадаться.

--- Добавлено ---

Либерализм тут при всём. Так как рыночная экономика не останавливается на границах государств. ВТО как раз и представляет собой рыночную экономику между государствами. По какому праву Вы собрались её ограничивать? Это нарушение принципов либерализма.

ВТО это взаимная договорённость играть членам клуба по одинаковым правилам. Это как раз не рынок в чистом виде, а регулированный рынок. Поэтому дальше ваш сущий бред разбирать смысла нет.

[Dzen]

ВТО это взаимная договорённость играть членам клуба по одинаковым правилам. Это как раз не рынок в чистом виде, а регулированный рынок. Поэтому дальше ваш сущий бред разбирать смысла нет.

Бред - это вся ваша писанина в политике, смешной Вы.

[Любитель]

Уважаемый Mirnyi!
Я много читал по истории и по праву. Имею высшее юридическое образование и многолетний опыт работы в системе права в стране, поэтому кто где всплывал меня мало интересует. Меня интересуют принципы на которых основывается государство.
Видите ли в чём дело, очевидно, что права и свободы человека не могут быть ограниченны только у человека на необитаемом острове.
Если человек живёт в обществе из таких же как он, то его права и свободы будут ограничиваться хочет он этого или нет.
Так вот государство должно установить такие нормы поведения чтобы права и свободы ограничивались у всех граждан минимально возможно и в равной степени. Это и есть основной принцип либерализма.

--- Добавлено ---



Тем что к вашему дому подведены:
- только одна газовая труба одной компании
- только одна труба отопления только одной компании
- только одна труба водоснабжения только одной компании
- только один кабель электроэнергии только одной компании

невозможно создать конкуренцию!
неужели трудно догадаться.

--- Добавлено ---



ВТО это взаимная договорённость играть членам клуба по одинаковым правилам. Это как раз не рынок в чистом виде, а регулированный рынок. Поэтому дальше ваш сущий бред разбирать смысла нет.

Да ужжж! Чувствуется кавалерийский наскок аналогичный твоему эволюционному. Выделяешь несколько главных тезисов, компилируешь, причем часто в отрыве друг от друга, а результаты тупо складываешь. И вперед со полной уверенностью, что все постиг.
А задуматься о том что есть много боковых нелинейных связей, то ли ума не хватает, то ли религия не позволяет...

[Veter]

А задуматься о том что есть много боковых нелинейных связей, то ли ума не хватает, то ли религия не позволяет...

боковые нелинейные связи есть всегда и у всего. только суть от этого не изменится.

[Любитель]

боковые нелинейные связи есть всегда и у всего. только суть от этого не изменится.

Вот это твое одно из главных заблуждений.

[mens divinior]

боковые нелинейные связи есть всегда и у всего. только суть от этого не изменится.

ещё как может измениться - "Дьявол скрывается в мелочах"

--- Добавлено ---

где? там же, где и любая другая империя,

Любая??
США, по-Вашему, НЕ империя?

империя, но и она перейдёт

"Имперскости" США ещё и ста лет нет, так что пока она не самая "долгоиграющая" империя. Посмотрим сколько она ещё протянет.

[Mirnyi]

Уважаемый Mirnyi!
Я много читал по истории и по праву. Имею высшее юридическое образование и многолетний опыт работы в системе права в стране,

После того, как я узнал, что официальное "право" отрицает формальную логику, эти Ваши достижения не повышают Ваш авторитет в моих глазах.

поэтому кто где всплывал меня мало интересует. Меня интересуют принципы на которых основывается государство.

А меня интересуют закономерные последствия действий либералов для государства.

Видите ли в чём дело, очевидно, что права и свободы человека не могут быть ограниченны только у человека на необитаемом острове.
Если человек живёт в обществе из таких же как он, то его права и свободы будут ограничиваться хочет он этого или нет.
Так вот государство должно установить такие нормы поведения чтобы права и свободы ограничивались у всех граждан минимально возможно и в равной степени. Это и есть основной принцип либерализма.

Сухая вода. Или рукалицо.
Неудивительно, впрочем, если лучшей иллюстрации, чем два равных круга интересов, пересекающихся где-то краями, Вы сочли лучшей иллюстрацией.

[Veter]

После того, как я узнал, что официальное "право" отрицает формальную логику, эти Ваши достижения не повышают Ваш авторитет в моих глазах.
.

Не ходите на сборища кургиняна а то ещё и не такое узнаете.

--- Добавлено ---

А меня интересуют закономерные последствия действий либералов для государства.
.

США, Англия. Франция. Германия.
Эти крупнейшие и сильнейшие в военном, экономическом плане страны. основывающие свою политику на либеральных ценностях. У них стабильная политическая система, у них не качает лодку при смене руководства страны, именно в этих странах наши чиновники держат свои наворованные капиталлы и многие своих детей отправляют жить туда в первую очередь из-за защищённости и стабильности.

Какие ещё примеры вам надо? просто удивительно.

[Mirnyi]

США, Англия. Франция. Германия.
Эти крупнейшие и сильнейшие в военном, экономическом плане страны. основывающие свою политику на либеральных ценностях. У них стабильная политическая система, у них не качает лодку при смене руководства страны, именно в этих странах наши чиновники держат свои наворованные капиталлы и многие своих детей отправляют жить туда в первую очередь из-за защищённости и стабильности.

Какие ещё примеры вам надо? просто удивительно.

Вам не хватает опыта проживания в "либеральной" США и Англии( или совести? или мозгов?) чтобы нести такую чушь?

[Veter]

Вам не хватает опыта проживания в "либеральной" США и Англии( или совести? или мозгов?) чтобы нести такую чушь?

А в чём чушь?
Что нашу лодку качает а не их?
или что нам госдепом угражают, а не америке нашим правительством?
или что капиталл вывозят на запад из нашей страны?
может быть что учиться за границей престижней?
или что у нас министр обгадившися по горло у нас идёт на повышение а на западе в отставку?
что у нас товары в основном неконкурентноспособные?

[Mirnyi]

Не ходите на сборища кургиняна а то ещё и не такое узнаете.

А мне не нужно для этого "ходить на сборища" кого бы то ни было.
Достаточно примеров из жизни.
Общение с Вами, например.

[Dzen]

Не ходите на сборища кургиняна а то ещё и не такое узнаете.

Тут некто в соседней ветке заявил следующее:

а есть только одно пока ещё законное средство-митинги, шествия и демонстрации.
именно поэтому его путин и боится.

А тут Вы советуете не ходить на митинги, как быть? Кого слушаться?
Я соглашусь с Вами, что между этими митингами есть разница - вы выступаете "за всё хорошее против всего плохого", а у СВ есть конкретика. Поэтому вы резко против. Я даже знаю почему, но пока промолчу.

[Veter]

Тут некто в соседней ветке заявил следующее:

А тут Вы советуете не ходить на митинги, как быть? Кого слушаться?
Я соглашусь с Вами, что между этими митингами есть разница - вы выступаете "за всё хорошее против всего плохого", а у СВ есть конкретика. Поэтому вы резко против. Я даже знаю почему, но пока промолчу.

Для попытки что-то исправить в стране единственное средство это митинги.
Конкретика СВ это просверлить в мозгах недалёкого народа дырку и набить её неприязнью к либерализму, к которому ни ВТО, ни ЖКХ, отношения не имеют.

[=RP=SIR]

Тут некто в соседней ветке заявил следующее:

А тут Вы советуете не ходить на митинги, как быть? Кого слушаться?
Я соглашусь с Вами, что между этими митингами есть разница - вы выступаете "за всё хорошее против всего плохого", а у СВ есть конкретика. Поэтому вы резко против. Я даже знаю почему, но пока промолчу.

Какая у Кургиняна конкретика ? Он тебе втирает что во всем виноваты либерасты , и госдеп . Первое требует конкретики в фамилиях , Потому как виноваты не люди чьи либеральные принципы отличны от твоих , А конкретные чиновники , Вот пускай Кургинян и будет конкретно называть фамилии тех кто проводит по его мнению убийственную против России политику . А какая конкретика в лозунге Либералы съешьте самих себя ?
При слове Матвиенко я заметил как он неловко стал переминаться . ВОт только фразы долой Матвиенко или Матвиенко в отставку из его уст я не услышал. Мы назовем фамилии , мы скажем про всех поименно .... Ну так говори .. Что стеснятся ...
Да еще весь мир виноват что мы так живем . Тоже очень конкретно!

[Mirnyi]

А в чём чушь?
Что нашу лодку качает а не их?

Их лодку не качает??
Ну-ну... Только круги по воде такие... Вот-вот третью мировую начнут (или уже начали?)

или что нам госдепом угражают, а не америке нашим правительством?

Нам госдепом не угрожают. Нас им либерализируют. Опять же, чтобы их титаник не слишком быстро опрокидывался и vip-персоны успели устроиться на перевёрнутом.

или что капиталл вывозят на запад из нашей страны?

Вероятно, вовсе не для того, чтобы латать их дыры?

может быть что учиться за границей престижней?

Учиться чтобы не работать?

или что у нас министр обгадившися по горло у нас идёт на повышение а на западе в отставку?

Правда?
И сколько их министров обороны ушло в отставку после того как обгадились в Ираке, Афганистане?
Может, всё дело в том, что не "обгадились", а "так и задумано"?
Так же, как с нашими министрами?

что у нас товары в основном неконкурентноспособные?

У нас товары - конкурентоспособные. А других просто нет. Как в любой системе, основанной на "свободном рынке" между папуасами с либеральными ценностями и до зубов вооружённым диктатором, эти ценности пропагандирующем.
И не надо отрицать, что в состояние папуасов нас за 20 лет привели эти самые долбанные либералы, которых до сих пор трясёт от злобы и страха при любом упоминании СССР.

--- Добавлено ---

Для попытки что-то исправить в стране единственное средство это митинги.
Конкретика СВ это просверлить в мозгах недалёкого народа дырку и набить её неприязнью к либерализму, к которому ни ВТО, ни ЖКХ, отношения не имеют.

Зато имеют прямое отношение к развалу одной своей страны в угоду другим, толи просверлившим дырку в бошках этих самых либералов, толи пообещавшим банку варенья и коробку печенья из наворованной доли.
Нае...ут в любом случае - не сомневайтесь.

[Veter]

Зато имеют прямое отношение к развалу одной своей страны в угоду другим, толи просверлившим дырку в бошках этих самых либералов, толи пообещавшим банку варенья и коробку печенья из наворованной доли.
Нае...ут в любом случае - не сомневайтесь.

Так кто имеет отношение к развалу? Люди? Или либеральные ценности?
Ну и последний вопрос.
Как Вы считаете на каких принципах должно строиться современное российское государство? Что в основе должно быть?

[Mirnyi]

Так кто имеет отношение к развалу? Люди? Или либеральные ценности?
Ну и последний вопрос.
Как Вы считаете на каких принципах должно строиться современное российское государство? Что в основе должно быть?

Люди, воспользовавшиеся универсальным инструментом разрушения общества - "либеральными ценностями".
А государство должно строиться на принципах верховенства интересов общества над интересами личности.
Как это и есть в любом жизнеспособном государстве.
Как это есть в любом жизнеспособном многоклеточном организме. Каждая клетка важна и полезна для организма только пока выполняет свои функции и не играет в "либерализм".
Права личности определяются исключительно интересами общества.
Ваш кружок интересов полностью входит в кружок интересов государства (который значительно шире благодаря гораздо бОльшим возможностям, а значит и потребностям) И всё, что Вы пытаетесь "высунуть" из этого большого кружка просто нещадно отсекается до тех пор, пока эти интересы не станут интересами подавляющего большинства.
Бескомпромиссная ДИКТАТУРА БОЛЬШИНСТВА - единственный вариант.

[Veter]

Люди, воспользовавшиеся универсальным инструментом разрушения общества - "либеральными ценностями".
А государство должно строиться на принципах верховенства интересов общества над интересами личности.
Как это и есть в любом жизнеспособном государстве.
Как это есть в любом жизнеспособном многоклеточном организме. Каждая клетка важна и полезна для организма только пока выполняет свои функции и не играет в "либерализм".
Права личности определяются исключительно интересами общества.
Ваш кружок интересов полностью входит в кружок интересов государства (который значительно шире благодаря гораздо бОльшим возможностям, а значит и потребностям) И всё, что Вы пытаетесь "высунуть" из этого большого кружка просто нещадно отсекается до тех пор, пока эти интересы не станут интересами подавляющего большинства.
Бескомпромиссная ДИКТАТУРА БОЛЬШИНСТВА - единственный вариант.

вы не затронули:
- роль права
- экономическое устройство
- устройство власти
- рычаги противодействия узурпаторам?

[Молодчик]

Бескомпромиссная ДИКТАТУРА БОЛЬШИНСТВА - единственный вариант.

демагогия. бородатая при том. каким образом вы собираетесь управлять таким обществом? при условии, что большинством в любом обществе управляет избранное меньшинство.в данном случае вы вообще говорите о диктатуре.

--- Добавлено ---

А государство должно строиться на принципах верховенства интересов общества над интересами личности.
Как это и есть в любом жизнеспособном государстве.

разве ссср не строился на подобной идеологии? и где он теперь? а как вам вариант - интересы общества строятся на основании интересов отдельной личности? или вам обязательно нужен конфликт интересов?

[Veter]

демагогия.

Скорее утопизм. Действительно не учитывается тот факт что во власть лезут амбициозные люди и стараются власть захватить. Для этого в системе должны быть сдерживающие барьеры от узурпаторов.
Если таких барьеров не будет, то во главе государства окажется очередной диктатор который интересы общества подомнёт под себя или свою идеологию и государство будет медленно загнивать.

--- Добавлено ---

разве ссср не строился на подобной идеологии? и где он теперь? а как вам вариант - интересы общества строятся на основании интересов отдельной личности? или вам обязательно нужен конфликт интересов?

Итальянский фашизм и германский нацизм строились по той же схеме.

[Молодчик]

Скорее утопизм.

да именно демагогия. что значит "диктатура большинства"? разве выборы, референдумы не являются средствами определения мнения большинства, которое затем становится обязательным для меньшинства. и разве эти инструменты не существуют в либеральном обществе? да они являются его изобретением и неотъемлемой частью. или "...государство должно строиться на принципах верховенства интересов общества над интересами личности". я уже приводил пример с Норвегией, где дикие налоги для богатых, а гос. доход просто тупо распределяется на нужды всего населения. по сути та же уравниловка. социализм. но при этом Норвегия очень даже либеральная страна. здесь же, как я понимаю, утверждается, что либерализм является червем разложения "идеального" общества "диктатуры большинства".

--- Добавлено ---

Если таких барьеров не будет, то во главе государства окажется очередной диктатор

не обязательно диктатор, но уязвимость такой модели общественного устройства очевидна. устойчивость гос-ва должна складываться из большого количества противовесов и балансиров. здесь же одинокий гвоздь, на который повешена корзина яиц. остается только молиться на него, чтобы не заржавел и не сломался.

--- Добавлено ---

на мой взгляд, устойчивость любого общества может определяться и базироваться на интересах отдельного человека - удовлетворение потребностей, обеспечение и защита прав. это начальное и самое главное звено всей цепи. если это условие не будет соблюдено - большая вероятность конфликтов. пути достижения могут быть разными. коммунизм? очень хорошо!!! но утопия. коллективного разума не существует. разумно мыслить может только отдельно взятый человек. которого тут с клеткой организма сравнивают. поэтому начинать надо с него. все остальное дело техники. вернее технологии.

--- Добавлено ---

Как это есть в любом жизнеспособном многоклеточном организме. Каждая клетка важна и полезна для организма только пока выполняет свои функции и не играет в "либерализм".

ну это старо. так фашисты рассуждали. и рассуждают. еще про выживание видов и жизненные пространства не забыть и полный комплект. интереснее спросить - ради чего? чтобы мир поработить? чтобы на Марс улететь? вы цель озвучьте. что этот организм по вашему мнению делает?

--- Добавлено ---

что касается либерализма в России, то имхо опасно с ним баловаться. власть у нас это как ружье на стене. так что в практическом смысле нужна узда и кнут. к сожалению. но это от того, что наше общество еще не созрело. но в итоге очень надеюсь, что это произойдет. а пока так.

[Veter]

[/COLOR]что касается либерализма в России, то имхо опасно с ним баловаться. власть у нас это как ружье на стене. так что в практическом смысле нужна узда и кнут. к сожалению. но это от того, что наше общество еще не созрело. но в итоге очень надеюсь, что это произойдет. а пока так.

Альтернативу кроме монархии видите?

--- Добавлено ---

не обязательно диктатор,

либо диктатор, либо тоталитаризм. Что не суть важно.
И все страны ближнего востока замешанные на диктате или тоталитаризме сейчас показывают полную нежизнеспособность.

[=RP=SIR]

что касается либерализма в России, то имхо опасно с ним баловаться. власть у нас это как ружье на стене. так что в практическом смысле нужна узда и кнут. к сожалению. но это от того, что наше общество еще не созрело. но в итоге очень надеюсь, что это произойдет. а пока так.

А можно узнать когда созреет ? Где тот индикатор который покажет что уже готовы , вчера еще нет , а завтра уже перезреем ?
А баловаться опасно со всем , что бы это не было . Либерализм не означает анархию и вседозволенность . Так же как не означает разделение людей которым позволено все , и людей которым позволено очень мало. Не вина же ПДД что одни позволяют себе ездить пьяными , имея блатные номера и связи и покупая права . Или мы не созрели до получения прав и езде на машине ?

[Mirnyi]

разве ссср не строился на подобной идеологии? и где он теперь? а как вам вариант - интересы общества строятся на основании интересов отдельной личности? или вам обязательно нужен конфликт интересов?

Разве в Римской Империи не было демократии?
Где она теперь?
Объявим на этом основании демократию принципом, не совместимым с жизнью?
Конфликт интересов существует ОБЪЕКТИВНО, не зависимо от того нужен он кому-то или нет.
Вы можете сколь угодно отрицать нежизнеспособность общества, построенного на принципе отрицания общества. Объективно ничего не изменится. Выбор "как проще или как правильнее" всегда был и всегда будет стоять перед любым членом любого общества.
Те общества, в которых приоритет общественного над личным будет осознан большинством и поставлен во главу угла (то самое "правовое общество", где соблюдается ДУХ принятого единожды закона) будут существовать и поглощать останки обществ, где личность ставится выше общества (правовой нигилизм, борьба с закорючками в текстах "законов что дышло").
В том и противоречие, и подвох либеральной идеологии, что строить правовое государство на основе преобладания интересов личности над интересами общества невозможно. Либо диктатура права (и того, кто пишет и принимает законы), либо анархия и вседозволенность (личное выше общественного)

--- Добавлено ---

да именно демагогия. что значит "диктатура большинства"? разве выборы, референдумы не являются средствами определения мнения большинства, которое затем становится обязательным для меньшинства.

А кто говорит что не должно быть выборов?
Кто как не российские либералы делели всё, чтобы дискредитировать систему выборов по принципу "лично мне не нравится результат"?
Что ЕдРо, что болото - это их совместные "танцы нанайских мальчиков"... Разница в лицах, а не в результате.

и разве эти инструменты не существуют в либеральном обществе? да они являются его изобретением и неотъемлемой частью. или "...государство должно строиться на принципах верховенства интересов общества над интересами личности". я уже приводил пример с Норвегией, где дикие налоги для богатых, а гос. доход просто тупо распределяется на нужды всего населения. по сути та же уравниловка. социализм. но при этом Норвегия очень даже либеральная страна. здесь же, как я понимаю, утверждается, что либерализм является червем разложения "идеального" общества "диктатуры большинства".

Так Вы определитесь с Норвегией.
Либерализм (приоритет отдельной личности) или социализм (приоритет социума, т.е., общества)?

утопия. коллективного разума не существует. разумно мыслить может только отдельно взятый человек.

Прекрасно! Значит, право, как общественный механизм, не зависимый от прихоти исполнителя-индивида - утопия.
Воистину. Не ругайте либерала, а дайте ему слово - он всё сделает сам.