Суть времени

[=RP=SIR]

Прекрасно! Значит, право, как общественный механизм, не зависимый от прихоти исполнителя-индивида - утопия.
Воистину. Не ругайте либерала, а дайте ему слово - он всё сделает сам.

Да да если один сказал сеять кукурузу , то общественное мнение сказало да будем сеять .

Общество не рождает идеи , идеи рождают индивиды , а общество выступает в виде орудия для осуществления этой идеи.
Сама по себе лопата не может вскопать землю , ей нужны руки которые будут ею управлять. По этому вы и слушаете не толпу а Кургиняна который этой толпой пытается управлять. Правильная мотивация отдельного индивида вырастает в нужное кол-во индивидов которое в конечном счете составляют ту диктатуру большинства волю которого вы готовы безропотно исполнять .

[Scavenger]

Разве в Римской Империи не было демократии?
Где она теперь?

не было конечно. олигархия, да еще замешанныя на сословиях, так как сенаторы, это сословие, опять же на цензе основанное. правда, заседать в сенате можно было на вполне конкретных условиях, а не просто по праву патрицианства или ценза. а демократии там было негусто. но тем не менее, даже столько приводило к тому, что военачальниками становились чуваки типа Эмилия Павла и Теренция Варрона...

[Mirnyi]

Да да если один сказал сеять кукурузу , то общественное мнение сказало да будем сеять .

Общество не рождает идеи , идеи рождают индивиды , а общество выступает в виде орудия для осуществления этой идеи.
Сама по себе лопата не может вскопать землю , ей нужны руки которые будут ею управлять. По этому вы и слушаете не толпу а Кургиняна который этой толпой пытается управлять. Правильная мотивация отдельного индивида вырастает в нужное кол-во индивидов которое в конечном счете составляют ту диктатуру большинства волю которого вы готовы безропотно исполнять .

Ещё раз повторите для непонятливых.
Общество - это лопата в руках индивида ??
"а если каждый конопат, то где достать на всех лопат?"
Вот Вы и забрели в дебри диктатуры меньшинства с вашими вшивыми "либеральными ценностями".

--- Добавлено ---

ну я не Ванга. ))) время покажет. как это будет называться я не знаю, но полагаю, что в России нужна большая самостоятельность для регионов. централизованно из Москвы дотационными инъекциями проблемы того же Дальнего Востока или Сибири не решить. президентская республика тоже вполне могла бы с этим справиться.

СССР уже дал регионам больше свобод.
Проблемы какой из бывших республик стали лучше решаться без Москвы?

где? там же, где и любая другая империя,

Любая??
США, по-Вашему, НЕ империя?

существует. но зависимость от чьих то интересов здесь определяющая. выяснить и уравновесить эти интересы, минимизировать конфликты и есть задача для стабильного развития общества. иначе каким образом вы собираетесь строить эту стабильность, не устранив причины конфликтов?

Любой конфликт, по которому стороны не смогли договориться, решался и будет решаться диктатурой сильнейшего. Других способов в природе не существует.
В правовом государстве, в конфликте между индивидом и государством, сильнейший - государство.

а мне то чего определяться? в Норвегии именно так дело и обстоит - либеральное общество с централизованным распределением благ. это и есть пример того, что по вашему мнение не может быть совместимо. но ведь существует. и вполне успешно.

Вы только забыли, что, прежде, чем что-то распределять, нужно это что-то изъять.
Изъятие доходов у индивида - это либерально?

почему утопия? все зависит от механизма.

Потому, что субъект, обеспечивающий функционирование механизм права не имеет разума и воли, а значит - не существует.

[=RP=SIR]

Ещё раз повторите для непонятливых.
Общество - это лопата в руках индивида ??
"а если каждый конопат, то где достать на всех лопат?"
Вот Вы и забрели в дебри диктатуры меньшинства с вашими вшивыми "либеральными ценностями"

Это я тебе открыл глаза на понятие общественное . Тот миф который тебе насаждается диктатурой меньшинства , таких индивидов как тот же Кургинян. Общество это группа индивидов объединеных общей целью . И поэтому если ты будешь игнорировать чаянии и желания этих индивидов , ты не получишь и общества.

[Mirnyi]

Это я тебе открыл глаза на понятие общественное . Тот миф который тебе насаждается диктатурой меньшинства , таких индивидов как тот же Кургинян.

Так лопата или не лопата?

Общество это группа индивидов объединеных общей целью . И поэтому если ты будешь игнорировать чаянии и желания этих индивидов , ты не получишь и общества.

Не просто объединённых, а ещё и готовых отдавать часть своих свобод в это общество, ради достижения этой цели.
Цель "нажраться" может быть общей и у толпы пинающих и шпыняющих друг друга либералов вроде тебя. Но общества, объединённого этой целью нет пока "моя нажраться" стоит в приоритете перед "наше нажраться".
Ферштейн в чём разница между болотной толпой и митингами Кургиняна?

[=RP=SIR]

Не просто объединённых, а ещё и готовых отдавать часть своих свобод в это общество, ради достижения этой цели.
Цель "нажраться" может быть общей и у толпы пинающих и шпыняющих друг друга либералов вроде тебя. Но общества, объединённого этой целью нет пока "моя нажраться" стоит в приоритете перед "наше нажраться".
Ферштейн в чём разница между болотной толпой и митингами Кургиняна?

А что есть "наше нажраться" ? В виде наше нажраться накормить Кургиняна ? или все же накормить всех что бы все "моя нажраться " ?
Людьми правит мотивация . А потому если ты скажешь а давайте накормим Кургиняна , и его окружение как лидеров нашего общества , то большинство индивидов поняв что они останутся без еды покинут такое общество . А вот когда каждый индивид будет верить что Кургинян накормит и его , вот тогда общество будет жизнестойко . Объединить всех под одной целью - выжить гораздо проще чем под целью умереть . Потому как каждый индивид состоящий в обществе в первую очередь думает о своих целях . Если эти цели совпадают с большинством то это объединяет , если нет то разъединяет и рушит общество.

[Veter]

Так лопата или не лопата?
Не просто объединённых, а ещё и готовых отдавать часть своих свобод в это общество, ради достижения этой цели.

А какой цели?

я и говорю. что утопия.
Люди могут отдать часть своих свобод и прав (читай счастья) только в обмен на что-то. Так устроен человек.
Этим что-то может быть идея возрождения нации (как у Гитлера), идея всеобщего счастья коммунизма (как у Ленина). При этом люди всё же рассчитывают на конкретные дивиденты от своих "вложений" уже в ближайшее время.
С Гитлером у немцев вышел облом.
С Коммунизмом в ссср тоже обломс случился, и обломс этот наступил уже в 70-ых. Собственно это и есть причина застоя когда люди просто разуверились в центральной идее и рвать зад уже никто не хотел во имя высшей цели.

Получается что ради мифической цели всеобщего счастья?
или ради мифической цели великого могущества?

Цель может быть только одна - благосостояние и благополучие людей. Именно на этой основе возможно жизнеспособное государство. То есть мы возвращаемся к ценностям либерализма.
Всё остальное несёт диктат, тоталитаризм, застой и загнивание.

НИКУДА ТЫ ОТ СУЩНОСТИ ЧЕЛОВЕКА НЕ ДЕНЕШЬСЯ.

И примеров в истории тому масса.

[Молодчик]

СССР уже дал регионам больше свобод.
Проблемы какой из бывших республик стали лучше решаться без Москвы?

Казахстан сейчас себя вполне неплохо чувствует. вопрос в том, как Москва централизованно может решить существующие проблемы? часто никак.

Любая??
США, по-Вашему, НЕ империя?

точно такая же, как и современная Япония с живым и здравствующим Императором. и?

Любой конфликт, по которому стороны не смогли договориться, решался и будет решаться диктатурой сильнейшего. Других способов в природе не существует.
В правовом государстве, в конфликте между индивидом и государством, сильнейший - государство.

государство всегда являлось инструментом угнетения. но смысл не в том, чтобы всем притвориться хиппи или анархистами, а в том, чтобы постоянно модернизировать его устройство, склоняя вектор развития в сторону удовлетворения потребностей отдельного гражданина. это единственный способ сохранить устойчивость и поступательное развитие. в противном случае как вы собираетесь мотивировать людей? лозунгами и субботниками? это мало эффективно. особенно в долгосрочной перспективе.

Вы только забыли, что, прежде, чем что-то распределять, нужно это что-то изъять.
Изъятие доходов у индивида - это либерально?

у вас какие то странные представления - времен продразверток и раскулачивания... у Норвегии нефть, газ и рыба. зачем что то у кого то отбирать?

Потому, что субъект, обеспечивающий функционирование механизм права не имеет разума и воли, а значит - не существует.

что вы подразумеваете под субъектом? отдельного человека? без разума и воли? или толпу? толпой можно только управлять, в том числе и механизмом права. что тут странного?

--- Добавлено ---

какую главную проблему вы видите сейчас?
фальсификации не являются проблемой?

фальсификации не проблема, а следствие. имхо, главная проблема сейчас в становлении и развитии среднего класса в стране. для этого делается крайне мало.

самостоятельность экономическая? или политическая?

они очень связаны. не могу сказать, что важнее. на мой взгляд экономическая составляющая, т.к. имея такую базу проще и безопаснее для общества требовать политических свобод. обратная ситуация - политика руками голодных - очень взрывоопасная смесь.

не приведёт ли это к распаду федерации когда каждый князёк не захочет подчиняться центру и всякие республики начнут отделяться?

только в случае какого то масштабного конфликта. например, межнационального, в меньшей степени религиозного. у отдельных республик и князьков просто не хватит ресурсов для самостоятельной жизни. они будут просто поглощены, даже если умудряться отделиться.

[Veter]

фальсификации не проблема, а следствие. имхо, главная проблема сейчас в становлении и развитии среднего класса в стране. для этого делается крайне мало.

вот появился средний класс, и?
если фальсификации останутся, а они останутся, то ничего в стране изменится.
Либо верхушка договорится о смене путина на путина-2.0

[Молодчик]

вот появился средний класс, и?

а кто по вашему эти самые "рассерженные горожане", которые на митинги ходят? это и есть средний класс. после достижения определенного уровня благосостояния людям захотелось больше политических свобод. выше уровень жизни - выше требования.

если фальсификации останутся, а они останутся, то ничего в стране изменится.

фальсификации на выборах это злоупотребление властью. будут новые избиратели - появятся новые претенденты на эту власть. кто это будет - путин 2 или 3 - поглядим. как иначе вы собираетесь с фальсификациями бороться? вебкамерами? или может наблюдателей мало? их предостаточно и так.

[Veter]

а кто по вашему эти самые "рассерженные горожане", которые на митинги ходят? это и есть средний класс. после достижения определенного уровня благосостояния людям захотелось больше политических свобод. выше уровень жизни - выше требования.

Зависимость тут конечно имеется но не прямая. Из среднего класса полно и тех кто властью доволен и всё устраивает.
А рассерженные горожане это те кто понял что их явно и нагло обманывают.
4 года назад такого не было и представить себе не могли. И нынешние протесты явно не от повышения уровня жизни.

фальсификации на выборах это злоупотребление властью. будут новые избиратели - появятся новые претенденты на эту власть. кто это будет - путин 2 или 3 - поглядим. как иначе вы собираетесь с фальсификациями бороться? вебкамерами? или может наблюдателей мало? их предостаточно и так.

избиратели появятся, а новых претендентов не допустят. Это не в интересах власти.
С фальсификациями бороться можно только одним способом - митингами. Других вариантов нет.

[Mirnyi]

Ну вот и выяснилась главная "идея" и "цель" либералов.
Побольше жрать чтобы побольше срать.
Вот ведь в чём "счастье" либерала.
Veter, вот запереть тебя в золотой клетке и всё-всё что душа пожелает...
Сколько протянешь?

[Veter]

Ну вот и выяснилась главная "идея" и "цель" либералов.
Побольше жрать чтобы побольше срать.
Вот ведь в чём "счастье" либерала.
Veter, вот запереть тебя в золотой клетке и всё-всё что душа пожелает...
Сколько протянешь?

Запирают обычно не в либеральных странах, а в тоталитарных. А в либеральных человека государство не гнобит понапрасну.
И запирают в тоталитарных странах не в золотую клетку а в ссанный подвал.

Вобщем это ты скажи сколько ты протянешь в подвале?

[Mirnyi]

Запирают обычно не в либеральных странах, а в тоталитарных. А в либеральных человека государство не гнобит понапрасну.
И запирают в тоталитарных странах не в золотую клетку а в ссанный подвал.

Вобщем это ты скажи сколько ты протянешь в подвале?

Угу.
В самой либеральной США, количество заключённых на миллион населения в 2 раза больше, чем в самом тоталитарном сталинском СССР в период "обострения репрессий".
Вот ведь Сталин козёл. Гнобил население, гнобил, а оно всё лучше и лучше жило... Лох наверное был.
Зато в либеральной европе общепризнанно "следующее поколение будет жить хуже нынешнего". Видимо, либерализм тоже какой-то лоховый.

--- Добавлено ---

империя, но и она перейдёт

"Имперскости" США ещё и ста лет нет, так что пока она не самая "долгоиграющая" империя. Посмотрим сколько она ещё протянет.

Если будет и дальше столь же успешно бороться с чумой либерализма у себя и насаждать её по миру, то, боюсь, что "посмотреть" не хватит жизни ни Вам, ни Вашим правнукам. Жить им в "свободном спецпоселении аборигенов" где-нибудь на севере восточной сибири...

[Veter]

Угу.
В самой либеральной США, количество заключённых на миллион населения в 2 раза больше, чем в самом тоталитарном сталинском СССР в период "обострения репрессий".
Вот ведь Сталин козёл. Гнобил население, гнобил, а оно всё лучше и лучше жило... Лох наверное был.
Зато в либеральной европе общепризнанно "следующее поколение будет жить хуже нынешнего". Видимо, либерализм тоже какой-то лоховый.[COLOR="Silver"]
.

Если в США все заключённые сидят за дело, а при Сталине пусть только 1 человек сидит не за дело, то в моём понимании с уголовным преследованием и законностью в США дела обстоят лучше.

интересно каков источник вашей "арихметики"?

Если будет и дальше столь же успешно бороться с чумой либерализма у себя и насаждать её по миру, то, боюсь, что "посмотреть" не хватит жизни ни Вам, ни Вашим правнукам. Жить им в "свободном спецпоселении аборигенов" где-нибудь на севере восточной сибири...

Я заметил у вас некоторую скрытую чёрную зависть к США и двойные стандарты.
Вы мечтаете о сильном и жизнеспособном государстве, о господстве над миром, но сша для вас не пример для подражания, а пример того как жить не надо. Это удивительно.
Двойные стандарты очень точно характеризуют человека в неприглядном свете. Идеологию и политику с двойными стандартами ждёт закономерных крах.
Причина ваших двойных стандартов тоже ясна - идеологический прессинг без способности адекватно оценивать поступающую информацию.

[Любитель]

Если в США все заключённые сидят за дело, а при Сталине пусть только 1 человек сидит не за дело, то в моём понимании с уголовным преследованием и законностью в США дела обстоят лучше.

интересно каков источник вашей "арихметики"?

как всегда недогляд не то что до первопричины, а до предпосылок к посадкам. А именно, уровень преступности в твоих построениях никак не учтен.
Да просто грабят и убивают в США чаще чем в СССР при Сталине, вот и заключенных там больше в разы.

[Veter]

как всегда недогляд не то что до первопричины, а до предпосылок к посадкам. А именно, уровень преступности в твоих построениях никак не учтен.

А я думал что уровень преступности определяетсяя по отношению количества заявлениий о преступлениях к количеству граждан страны.
А оказываетсяя по количеству осуждённых.
Интересно что если вообще распустить МВД, уголовные суды и систему наказаний то по твоей логике если не будет ни одного ЗК то уровень преступности резко снизится до нуля.
Поразительный ум.

[Любитель]

А я думал что уровень преступности определяетсяя по отношению количества заявлениий о преступлениях к количеству граждан страны.
А оказываетсяя по количеству осуждённых.
Интересно что если вообще распустить МВД, уголовные суды и систему наказаний то по твоей логике если не будет ни одного ЗК то уровень преступности резко снизится до нуля.
Поразительный ум.

Ну так возьми и сравни две эти цифры по США и по СССР, уверен, найдешь корреляцию. А уж потом пой про тоталитаризм погрязший в криминале.

За то у тебя поразительная логика

[Sparr]

Запирают обычно не в либеральных странах, а в тоталитарных. А в либеральных человека государство не гнобит понапрасну.

США же демократическая страна известная своими потугами насадить демократию и либеральное мышление как можно в большем количестве стран? Ну так там сейчас действует именно золотая клетка в виде цензуры интернет контента. Причём цензурят не порнуху там или ещё что-нибудь плохое, а олитические новости обличающие "демократический строй" США, в недемократичности.

[Mirnyi]

Если в США все заключённые сидят за дело, а при Сталине пусть только 1 человек сидит не за дело, то в моём понимании с уголовным преследованием и законностью в США дела обстоят лучше.

интересно каков источник вашей "арихметики"?

А мне интересен источник Вашей убеждённости что в США все сидят за дело.
Про "неофициальные" тюрьмы вроде гуантанамо Вы видимо тоже не слышали.

Я заметил у вас некоторую скрытую чёрную зависть к США и двойные стандарты.
Вы мечтаете о сильном и жизнеспособном государстве, о господстве над миром, но сша для вас не пример для подражания, а пример того как жить не надо. Это удивительно.
Двойные стандарты очень точно характеризуют человека в неприглядном свете. Идеологию и политику с двойными стандартами ждёт закономерных крах.
Причина ваших двойных стандартов тоже ясна - идеологический прессинг без способности адекватно оценивать поступающую информацию.

Хороший перевод стрелок с больной головы на здоровую.
Как всегда, любимый приём форумных троллей и либералов.
Никакой зависти к США у меня нет, а есть полное неприятие того строя и политики "той страны".
США для меня были и будут ВРАГОМ.
А СССР - моя Родина (Ваша, видимо, тоже... была...).
Человек, обгаживающий собственную Родину, по моим понятиям и заКонам порядочности - вообще не человек, а скотина безродная.
Я могу уважать врага и его методы и принципы, уважать, но не любить и не завидовать. Уважать и ненавидеть одновременно. И это не "двойные стандарты", а вполне себе обычная этика.
А безродную скотину-предателя могу лишь презирать.
Если для Вас США - воплощение Ваших "принципов и идеалов" - вперёд, уё...хивайте и живите по своим идеалам. Хлебните, тсзть реальности, которую пытаетесь навязать окружающим, а не цитируйте брошюрки для идеологической интервенции.
Если живёте здесь, то и живите так, как здесь принято (не Вами и не мной) и принимайте как должное любые решения своего народа и прошлые и будущие.

[Veter]

А мне интересен источник Вашей убеждённости что в США все сидят за дело.
Про "неофициальные" тюрьмы вроде гуантанамо Вы видимо тоже не слышали.

К двойной морали прибавляется неспособность к абстрактному мышлению. Тяжёлый случай.
И вся эта смесь замешана на ура-патриотизме.
Жутковатое зрелище.

[Молодчик]

А СССР - моя Родина (Ваша, видимо, тоже... была...).
Человек, обгаживающий собственную Родину, по моим понятиям и заКонам порядочности - вообще не человек, а скотина безродная.

мда... ссср уже не существует. и кто же здесь тогда "скотина безродная"? вы в своих приступах злобы и ненависти иногда следите за тем, что пишите. честно говоря, глядя на вас у меня складывается впечатление, что "скотина безродная" как раз тот, кому кроме политики больше любить нечего. и некого. найдите более благодарный объект для своих чувств. и не надо понятие Родина подменять своими политическими взглядами и убеждениями

[mens divinior]

мда... ссср уже не существует.

...это не существенно. Если Вы полетите на Марс, а Землю растрощит какой-нибудь астероид, она не перестанет быть Родиной.

[Молодчик]

...это не существенно. Если Вы полетите на Марс, а Землю растрощит какой-нибудь астероид, она не перестанет быть Родиной.

вот именно что Земля, а не политический строй. разницу видите, нет? а то можно до маразма госпожи Геббельс докатиться - для моих детей нет будущего без национал-социализма.

--- Добавлено ---

Но .. вы действительно считаете, что постельные дела президента и суд с не удобными вопросами - предмет гордости Фемиды?

зачем Фемиде гордость? это пример того, что перед ней предстать может даже действующий президент. вы у себя дома такое представляете? я не имею в виду политические разборки с Тимошенко.

[ПРОФЕССОР]

это пример того, что перед ней предстать может даже действующий президент. вы у себя дома такое представляете? я не имею в виду политические разборки с Тимошенко.

То есть разборки с Клинтоном из-за нестираного несколько лет платья к политике отношения не имеют?