Фока

[SkyDron]

А если форсаж и так включен? Получаем форсированный форсаж?

Именно.
Просто посмотри на тахометр и все станет ясно.

[А-спид]

Именно.
Просто посмотри на тахометр и все станет ясно.

ТАк я и не спорю - я просто не уверен что в реале так можно было

[Maximus_G]

Смотри внимательно на нижние графики, обороты и наддув в паре там не ходют. На графиках видно, что при затяжеленном винте ("наддув" несколько больше "шага") самолет летит дальше и дольше, чем при синхронном или облегченном винте. Другими словами, обороты те же - а скорость и расход изменяются. Об этом эффекте у самолетов той поры можно почитать в различных источниках. Наиболее известный здесь случай - рекомендации из РЛЭ Мессера затяжелять винт на ручном управлении для полета в крейсерском режиме.

[SkyDron]

Максимус , может я тупой , но мне никакие доказательства в приведенных графиках невидны.
Ответь пожалуйста поподробней на несколько вопросов :

1) Кто проводил измерения и по какой методике ?
2) Графики для мессера-109 ? Если да , то следует учесть что этот крафт в игре "особенный" - все знают почему.
3) Обороты мерялись при фиксированом ручном шаге в горизонтальном полете ? Попробуй при тех же условиях полого спикировать или полого поклимбится и не трогая шаг посмотри на обороты.

4) Ну и дальше :

Смотри внимательно на нижние графики, обороты и наддув в паре там не ходют.

А должны ?

На графиках видно, что при затяжеленном винте ("наддув" несколько больше "шага") ...

"Наддув больше шага" ? Это типа как скорость больше высоты ?
Что имеется ввиду ?

самолет летит дальше и дольше, чем при синхронном или облегченном винте.

Фраза непонятна. :confused:
Точнее непонятно каким образом она следует из графиков. Давай определимся в терминах. Возможно не все понимают отличие игрового термина "шаг" от того что принято в реале.
"Летит дальше и дольше" ? А с какой скоростью ?

Другими словами, обороты те же - а скорость и расход изменяются.

ГДЕ скорость та же ? ГДЕ обороты теже ?
Можно пальцем ткнуть для особо тупых и военных ?

Наиболее известный здесь случай - рекомендации из РЛЭ Мессера затяжелять винт на ручном управлении для полета в крейсерском режиме.

Не подскажешь , где в РЛЭ мессера рекомендация облегчать винт для поддержания максимальной ТЯГИ ВИНТА в вертикальном наборе высоты
на скорости 150 км\ч вплоть до практического потолка ?

Я вот тоже РЛЭ Bf-109G читал , но видно этот момент пропустил

То что рекомендовалось винт затяжелять - естественно , обороты сравнительно небольшие при хорошей тяге и отсутствии необходимости в быстром разгоне или торможении - на то он и крейсерский полет.
Да и движек живее будет.

[NichtLanden]

Да, есть там такое, где то на 70% на 60% для крейсерской скорости на большие расстояния

[NichtLanden]

И тема плавно перешла не в менее капитальную тему шаг винта
А где же все таки Фока?

[Maximus_G]

Ох...

Кто проводил измерения

Я.

и по какой методике ?

Летал в горизонте на заданной высоте и фиксированных параметрах работы ВМГ.

) Графики для мессера-109 ?

Вот эти конкретно - для Лагг-3-35.

"Наддув больше шага" ? Это типа как скорость больше высоты ?
Что имеется ввиду ?

Отображаемые справа в статусных строках проценты "наддува" больше процентов "шага".
Ручка наддува отдана дальше ручки оборотов.
Положение ручек, эквивалентное затяжелению винта в реальном крафте.

Фраза непонятна.
Точнее непонятно каким образом она следует из графиков.

На левом нижнем графике: чем выше расположена точка, тем большее время работает двигатель до выработки топлива при соответствующих этой точке значениях наддува и шага.
На правом нижнем: аналогично, чем выше точка, тем большее пройдено расстояние.

"Летит дальше и дольше" ? А с какой скоростью ?

С большей при затяжеленном винте по сравнению с синхронным.

ГДЕ скорость та же ?

Я написал - скорость изменяется, она не та же.

ГДЕ обороты теже ?
Можно пальцем ткнуть для особо тупых и военных ?

В тестах и соответственно на графиках, прикрепленных выше. Если на графике ряд подписан "шаг=30, 1500 об/мин", значит все точки этого ряда соответствуют именно этим параметрам.
Если хочешь увидеть все тестовые циферки, поищи мои сообщения в разделе "Школа", я там прикреплял эксельный файл.

[NichtLanden]

С этого момента поподробнее пожалуйста ,если те же самые англичане на своих вылизанных спитах стонали от фок, то как наши деревянные самолеты тотальной войны, скажем так страдавшие недоделками (читай то же самое наставление истребителям РККА ВВС) переплевывали фоку в динамике?

[Инко]

С этого момента поподробнее пожалуйста ,если те же самые англичане на своих вылизанных спитах стонали от фок, то как наши деревянные самолеты тотальной войны, скажем так страдавшие недоделками (читай то же самое наставление истребителям РККА ВВС) переплевывали фоку в динамике?

Что ты подразумеваешь под "динамикой"? Если аэродинамику, то Фока многим и ранним, и поздним машинам проигрывает с точки зрения воздушного сопротивления: широченный капот с радиатором и толстое крыло.
Англичане страдали из-за того, что Спитфайры вплоть до Mk.V имели карбюратор, поэтому при отрицательных перегрузках у них глох движок. Кроме того, пулемётного вооружения и его БЗ явно было недостаточно для поражения немецкого истребителя. А вот их аэродинамика была лучше - из-за более обтекаемых обводов фюзеляжа. А вообще страдали все - и бриты, и русские, и америкосы, только в разной степени.
Аэродинамика Чайки (или Ишака) гораздо хуже, чем у Фоки - такое рыло! Зато большинство других наших машин имели гораздо лучшую.

[А-спид]

С этого момента поподробнее пожалуйста ,если те же самые англичане на своих вылизанных спитах стонали от фок, то как наши деревянные самолеты тотальной войны, скажем так страдавшие недоделками (читай то же самое наставление истребителям РККА ВВС) переплевывали фоку в динамике?

"Вылизанный" спит имел нехилый тормоз - здоровенное крыло. А крыло - это большая часть сопротивления.

[Elephant]

Неубедительно. Можно иметь большее лобовое сопротивление, но лучшую отделку всей поверхности и более мощный движек, что в итоге даст лучшую скорость и разгон. Отделка поверхностей и общее качество сборки у нас было всегда мягко говоря фиговым как и техобслуживание.

А вот что меня удивляет в этой ветке, так это шаг винта на красных. Как уменьшив обороты (тоесть мощность) можно увеличить скорость??? Я понимаю прибавку у мессера или фоки. Двигло внутреннего сгорания всегда дает большую мощность на более выких оборотах. Но когда скажем на яке вначале мощность УМЕНЬШАЮТ, а потом увеличивают и это имеет какойто эффект? И не очень понятно, как может на затяжеленном винте в пике машина быстрее разгоняться? Когда только пошел в пикирование, то скорость мала и большие обороты (большая мощность) дадут больший разгон. Когда скорость набрана до 600 и больше и винт уже теоретически может начинать работать как тормоз разгонять быстро или медленно особо уже некуда деревяшка развалиться скоро. Затяжеленный винт всегда даст меньшую скороть, меньшую мощность, меньший расход и нагрев в моем понимании. Вобщем нельзя ли записать трек: один с ручником на яке химичет, а другой просто рядом на 100% идет. И пикирование: один затяжеляя винт, а другой нет. Здается мне, что результат будет другим. Самое смешное, что мои эксперементы с пикированием показывают вообще слабо объяснимый результат: что с шагом винта 0%, что 100% разгон в крутом пикировании практически одинаков Хорошо что хоть скорость растет медленнее если газ 0 дать

[NichtLanden]

Аспид, проситай наставление истребиетльной авиации ВВС РККА - там примерно 25% отнсительно отделки крыльев и фюзеляжа, закрытия лючков, закрытия кабины в полете и на сколько снижалась скорость только из за отделки. Добавь еще и качество двигателей - не зря же еще в 30-х годах был введен институт военной приемки, потому что квалификация рабочего и инженерного состава была низкой. А в военное время, учитывая что много людей забрали на фронт, и собирали все в поле а не в теплых цехах как до 44 года немцы и кфалифицированные рабочие, которых один раз призвали - и тут же дембильнули обратно, так как начались проблемы с производстовм самолетов у немцев. Теория это одно, а практика - это другое

[А-спид]

Опаньки.. а почему с одной стороны? Тогда давай учитывать то, что в подавляющем большинстве случаев в фоках не было воднометаноловой смеси, и мощность была ниже чем у лавки, давй учитывать плохое качество комплектующих и квалификацию персонала, что сказывается на качестве самолетов (вон, в 44-м только завод в Венгрии делал мессеры соответсвующие заводским требованиям - остальные гнали если не брак, то некондицию), учтем плохое качество сборки и отделки к концу войны, а еще то что МК не стояла на большинстве фок. Будем учитывать?
А то, что после устранения "лючков и щелей" те же яки уже в частях выдавали лучшие показатели чем эталон учитывать будем? А кое в чем - в скороподъемности, например, и без устранения эксплуатационных недостатков выдавали лучше чем эталон?
Все самолеты в игре сделаны по эталоным образцам. (а иногда и покруче. Так, в игре Сх у тупоносой фоки и исключительно аэродинамичной кобры почти одинаковый, качество у всех мессеров 15 вместо 13 и прочая прочая) Вот их и сравниваем. А говорит у кого лучше культура производства я бы не стал - немцы в этом плане как минимум не лучше наших, особенно в тот период когда делались фоки.

[NichtLanden]

лучше культура производства я бы не стал - немцы в этом плане как минимум не лучше наших, особенно в тот период когда делались фоки.

=========================================
Они кадры своей оборонной промышленности берегли, не призвыали и до октября 1943 года работали по 8 часов в день и работала на них вся Европа + куча унтерменшей и пленных делали всю черновую работу, Я это говорю не к тому, что мы как всегда по русски разгильдяйничали, а к тому квалификация немецкого итр и научно техническая база были на порядок выше чем у нас, и к тому же заводы в чистом поле наспех немцы не ставили

[А-спид]

=========================================
Они кадры своей оборонной промышленности берегли, не призвыали и до октября 1943 года работали по 8 часов в день и работала на них вся Европа + куча унтерменшей и пленных делали всю черновую работу,

Так же как и у нас. Бронь от фронта не просто так придумали.

к тому квалификация немецкого итр и научно техническая база были на порядок выше чем у нас,

Ни в коем разе. Есть масса вещей которые мы не могли за ними повторить - но и наоборот, етсь масса вещей которые они не могли повторить за нами.

к тому же заводы в чистом поле наспех немцы не ставили

Любой завод начинается с чистого поля, на котором что-то ставят

[NichtLanden]

Любой завод начинается с чистого поля, на котором что-то ставят

=====================================================
К фоке какие претензии все таки? В чем она провинилась то? Что согласно тому же самому наставлению "отрывается пологим пикированием, ведет бой на левых виражах", или согласно немецкому пртоколу испытания Ла-5ФН в Рехлине "уходить от Ла-5ФН с пологим набором высоты"
Что выросло то выросло, бумажные показатели не всегда соответсвуют реальным

[Araks]

=====================================================
К фоке какие претензии все таки? В чем она провинилась то?

Из беседы с Голодниковым Н.Г.

"...Теперь, что касается вертикального маневра.
То, что ему не учили и его не знали, это неправда. В училищах его отрабатывали наравне с горизонтальным, это же нормальная разновидность боевого маневра.
Другое дело, что когда у немцев появился Bf-109F, а потом и FW-190, от вертикального маневра почти отказались. «F» и «фоккер» на вертикали были очень сильны (особенно «F»). Практически невозможно с ними бой на вертикали было вести, значительно превосходили и И-16, и, особенно, «харрикейн». Зачем же нам в бою применять маневр, в котором наш истребитель заведомо слабее? Да и по скорости «F» и «фоккер» наши машины превосходили. Вот и тянули немцев на горизонталь. Опять же, как только у нас появилась сопоставимая с противником техника, прекрасно стали драться с немцами на вертикалях..."


Еще раз . Для самых умных

"...«F» и «фоккер» на вертикали были очень сильны (особенно «F»). .....................
значительно превосходили и И-16, и, особенно, «харрикейн»..." :expl:

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm

Итак, ветеран утверждает, что FW-190 значительно превосходил И-16 в вертикальном маневре.
А?
:p

[timsz]

Итак, ветеран утверждает, что FW-190 значительно превосходил И-16 в вертикальном маневре.
А?
:p

А с Сопвичем-Кемел нет сравнения?

[А-спид]

Еще раз . Для самых умных

"...«F» и «фоккер» на вертикали были очень сильны (особенно «F»). .....................
значительно превосходили и И-16, и, особенно, «харрикейн»..." :expl:

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm

Итак, ветеран утверждает, что FW-190 значительно превосходил И-16 в вертикальном маневре.
А?
:p

Вот-вот ФВ-190 превосходил на вертикали разве что Хурика и И-16

[Araks]

=========================================
... квалификация немецкого итр и научно техническая база были на порядок выше чем у нас, и к тому же заводы в чистом поле наспех немцы не ставили

. Ни в коем разе. Есть масса вещей которые мы не могли за ними повторить - но и наоборот, етсь масса вещей которые они не могли повторить за нами.

Перед войной закупили образцы немецких самолетов.
И вот наши спецы ходили и недоумевали - на кой там эта байда - внутренняя герметизация.
Убийственность уровня ИТР не в том что им в голову не пришло применять внутреннюю герметизацию, а в том , что они даже не понимали для чего это было сделано.
Не изучали авиационные инженеры аэродинамику в своих ВУЗах.
Времени не хватало.
В первую очередь - "Краткий курс истории ВКПб".
Далее - основы марксистско-ленинской философии и научный коммунизм. И т.п.
А после занятий - комсомольская работа, общественные мероприятия,
худ.самодеятельность, лекции о напряженности текущего момента
и бедных неграх , субботники, подшефные колхозы и прочая и пр...
Какая там на*** аэродинамика?

Или те же рации взять? Чо не повторили, если сами сделать не могли?
Почти всю войну без связи илетали, кто не на буржуйских.

Про автомобили и дороги уж и говорить не стоит.
А сколько за годы Сов власти подготовлено спицалистов по строительству и эксплуатации автомобильных дорог?
Чо они делали-то все эти годы? ИТээРы млин...
А Шахурина за што посадили - не знаете?
Вот за качество и посадили.
Вася папе доложил на чем пришлось летать.
Про реактивную технику говорить вопче нечего.

[А-спид]

Перед войной закупили образцы немецких самолетов.
И вот наши спецы ходили и недоумевали - на кой там эта байда - внутренняя герметизация.
Убийственность уровня ИТР не в том что им в голову не пришло применять внутреннюю герметизацию, а в том , что они даже не понимали для чего это было сделано.
Не изучали авиационные инженеры аэродинамику в своих ВУЗах.
Времени не хватало.

Красивая речь. Длинная.
Только аэродинамика в СССР была лучше чем в Германии. И вообще лучше чем много гд - разве что Англия и США могли поспорить.
Потому что в СССР был ЦАГИ, Центральный аэрогидродинамический институт. Такая глупая организация, занимающаяся в основном

"Краткий курс истории ВКПб"

И была эродинамическая труба ЦАГИ. И поэтому у Ла-5 с воздушником Сх 0,25, а у мессера 0,26. Наверное, из-за курса по истории ВКП(б), философии (кстати, полезнейшая наука, думать учит) и научного коммунизма

Как так получается? Глупые медведи из России не знают зачем нужна внутренняя герметизация - и делают при этом самолеты с лучшей аэродинамикой, чем умнейшие арийские сверхученые...

Смешно. О многом можно говорить как о достоинствах немцев, но вот в аэродинамике советские истребители делали их в одну калитку. Не напрягаясь. Достаточно тупо посмотреть в профиль на Як и Ме - разница видна невооруженным глазом.

[Maus]

Только аэродинамика в СССР была лучше чем в Германии.................. И поэтому у Ла-5 с воздушником Сх 0,25, а у мессера 0,26....

А-Спид, вы прям как Остап который Бендер "..И пусть в меня кинет камень тот, кто скажет что Киса девочка..".

Разница в Сх у Ла5 и 109, это не разница а гамно , поэтому упирать на лУчшую аэродинамику а тем более делать такие смешные обобщающие выводы (в СССР аэродинамика лучше) не стоит.

Германия, равно как Англия и Италия, не смотря на отсутствие "труб" (кстати сомневаюсь я, что у Германии не было труб, очень надо сказать сомневаюсь, наверняка она были у каждого КБ), рекорды скорости ставили, о внутренней герметизации и внешней отделки понятие имели гораздо лучшее чем в СССР.

[Maus]

И вообще, приведите кто-нибудь формулу, наглядно показывающую разницу в конечной скорости например, между двумя абсолютно одинаковыми самолетами, но у которых разница в Сх незначительна.

К примеру
вес: 3000 кг.
двигатель: 1500л.с.
крыло площадь: 17 м.кв.
прочее: равное
1-й. Сх-0,022
2-й. Сх-0,023

Потом посмотрим "сколько стоит" компенсировать худший на 0,001 Сх лошадиными силами.
После чего заключим, а имеет ли смысл вообще так тщательно заниматься аэродинамикой, если к примеру, Сх в 0,001 можно компенсировать скажем 30 л.с.

[А-спид]

А-Спид, вы прям как Остап который Бендер "..И пусть в меня кинет камень тот, кто скажет что Киса девочка..".

Разница в Сх у Ла5 и 109, это не разница а гамно

Если забыть маленькую деталь - мессер с водяным движком, лавка с воздушным. Яки еще лучше, и намного

поэтому упирать на лУчшую аэродинамику а тем более делать такие смешные обобщающие выводы (в СССР аэродинамика лучше) не стоит.

Хе-хе. Не путайте Не в СССР аэродинамика лучше, потому что у Ла-5 Сх ниже чем у месса, а наоборот - Сх Ла-5 ниже чем у месса потому что аэродинамика в СССР лучше

А лучше она потому что в нее вклаывали большие деньги. ПОтому что создан отдельный мощнейший ВУЗ занимающийся ей - ЦАГИ. Потому что этот вуз обеспечен по высшему разряду как научными кадрами, так и техникой. Труба ЦАГИ сооружение, о котором те же итальянцы или японцы и мечтать не могли в то время, У немцев и то такой не было.

Отсюда и явное превосходство в аэродинамике

Германия, равно как Англия и Италия, не смотря на отсутствие "труб" (кстати сомневаюсь я, что у Германии не было труб, очень надо сказать сомневаюсь, наверняка она были у каждого КБ)

Только маленькие такие... и дымок из них пожиже Яковлев здорово описал итальянскую трубу - когда я увидел что у них за труба, я понял почему у них такие хреновые истребители

о внутренней герметизации и внешней отделки понятие имели гораздо лучшее чем в СССР.

То же КБ Яковлева еще во времена изготовления маленьких спортивных машин делало рекордные самолеты. С блестящей аэродинамикой и - подчеркиваю - внешней отделкой. Отделка поверхности и высочайшая культура производства - особенность, визитка КБ Яковлева Лавочкин в этом отношении был слабее (читайте хотя бы музей Ил-2) но все равно имел превосходство над немцами.

В общем, у немцев было мнго плюсов - отличные моторы, например. Но вот защищая их про аэродинамику я бы и не заикался.

Насчет формулы

Як-1б у земли 531, мотор 1200, Сх, если память не изменяет, около 0,22
Bf-109G2 у земли 520, мотор 1475, Сх 0,26

[timsz]

ПОтому что создан отдельный мощнейший ВУЗ занимающийся ей - ЦАГИ.

Ну ЦАГИ все-таки не ВУЗ. Не учат там.