Обсуждение: Су-34

[Злой Гений]

Российским аналогом F-15E скорее является Су-30, а Су-34 - дальнейшее развитие 24-ки

+1 Так оно и есть

[Акулыч]

Извините, но это просто бред.
Бронирование, это "разговоры в пользу бедных" Вы сами-то как до этого додумались?
Причем тут электроника, РЭБ, Вы что? Как одно может мешать другому?

Очень просто - броня отжирает вес ,который можно было бы использовать на электронику. "Элементарно, Ватсон" (с). В самолете на счету каждый килограмм. Су-34 и так имеет крайне посредственную весовую отдачу - 4 тонны полезной нагрузки при 39 тоннах взлетной.

Опыт всех конфликтов показал, что для ударной машины, действующей на малых высотах, бронирование кабины, важных агрегатов и систем - необходимость, а не блаж разработчиков.
И то, что F-15E не имеет бронирования говорит не о том, что оно не нужно, а том, что разработчики старались максимально снизить стоимость самолета, иначе могли просто проиграть конкурс.

Любой самолет - это собрание компромиссов. Разработчики F-15Е решили потратить вес на электронику, а не на броню. Опыт применения Страйиглов пока подтверждает разумность сделанного выбора.

В чем устарела концепция Су-34 сформулировать сможете? Почему концепция Торнадо, F-15E не устарела, а у Су-34 наоборот?

Тяжелый узкоспециализированный самолет для действия на тактическую и оперативную глубину в условиях протяженный линии фронта на европейском ТВД. Он был на своем месте в середине 80-х, во времена "дранг нах Ла-Манш" и танковых клиньев по нескольку тысяч машин при относительно слабом ПВО на ТВД. Торнадо и F-15Е многофункциональные самолеты для действия в условиях сильной ПВО и нанесения точечных ударов. Хотя при необходимости СтрайкИглу ничто не мешает и ковровые бомбардировки проводить - номенклатура и возможности подвески позволяют.

Может Вы какой-нибудь предсказатель, телепат или кто-то еще?

Не, все проще. ЗВО почитываю периодически, за развитием военного дела слежу по мере сил. Концепции применения ВС изменились. И изменились радикально. Подобные упомянутым войны сейчас просто не возникнут, т. к. вероятный противник уже давно разрабатывает совсем другие войны, а навязать ему такую "классическую войну" - не в силах России на данном этапе и в ближайшем обозримом будущем.

Зачем модернизировать Су-24, когда имеется более эффективная и современная машина?

Большая эффективность новой машины как раз таки вызывает сомнения. Ибо не совсем понятно, что же такого может Су-34, чего не может модернизированный Су-24М2. Весь вопрос в финансах - что РЕАЛЬНО дешевле: строить с нуля Су-34 со всем ворохом их проблем как нового самолета или модернизировать хорошо освоенный и в производстве и в частях Су-24. Что будет рациональнее по критерию стоимость-эффективность. А вот тут вопрос как раз открытый.

Российским аналогом F-15E скорее является Су-30, а Су-34 - дальнейшее развитие 24-ки/F-111F с приданием самолету настоящей многофункциональности.

Спорно. И что Вы считаете "настоящей многофункциональностью"? Су-34 фронтовой бомбардировщик. Не более. На истребитель бомбардировщик он не тянет. РВВ у него как у 24-го - исключительно самооборона.

Насчет узкой специализации Вы не правы, Су-34 обладает как раз многофункциональностью, различным вооружением В-В и значительно гибче в применении, чем предшественник.

Это пока только слова. К сожалению. Хотелок было много, в реальности получается немного не так, как пишут на эйрваре.

P.s. отрицать необходимость бронирования, тоже самое, что говорить о ненужности подушек безопасности в авто. Зачем подушки безопасности, обойдемся хорошими тормозами с АБС, а подушки - "разговоры в пользу бедных"

Доводить аргумент до абсурда - весьма распространенный прием в дискуссиях. Чести дискутирующему не делающий. Наличие брони на Су-34 является спорным достоинством. Броня нужна в случае отсутствия эффективных средств противодействия ПВО противника. Так как реально она не спасет от современной ЗУР того же "Патриота". А вот хорошая "глушилка" или буксируемая ЛЦ вполне. Когда Су-34 создавался и проектировался именно так дело и обстояло - индивидуальные средства РЭБ оставляли желать. Надо ли понимать, что ситуация за прошедшие два десятка лет так и не улучшилась?

---------- Добавлено в 22:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:43 ----------

конечно, можете.

Учения у нас - в БГ. против МиГ-29...

В БВБ даже спорить не буду. Если 29ый до БВБ доживет - он король. Вот только дожить ему надо сильно постараться.

Отстает по всем параметрам - надежность, дальность, разрешающая способност по З, и т.д.

А в цифрах это сколько будет? Конкретно без потока словоблудия? Да, к сведению, для западных РЛС стандартной ЭПР цели при указании дальности обнаружения вообще то принято считать 1м2. Для советских было 5м2, для российских сейчас 3м2. Формулу приведения дальности по ЭПР знаете?

[RomanSR]

Очень просто - броня отжирает вес ,который можно было бы использовать на электронику. "Элементарно, Ватсон" (с). В самолете на счету каждый килограмм. Су-34 и так имеет крайне посредственную весовую отдачу - 4 тонны полезной нагрузки при 39 тоннах взлетной.

Акулыч, в порядке объективности. Вы и оппоненты пользуетесь одним источником - nike8887.

Вот ссылка Наиль Ч.

Это про 8 тонн нагрузки? А, ну да, в инете же пишут про 8 тонн и все дружно верят. В реале вот как (хотите верьте, хотите нет, обосновывать ничего не буду): 4 Р-73 = ~420 кг., 2 Х-31П = ~1200 кг., 36 ФАБ-250 = ~9000 кг. Итого: ~10620 кг. Лётчики из ГЛИЦ вообще говорили, что на него вешали 12 тонн.
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=84535#p84535

Ваша ссылка:

Т6 боеприпасы отлично возит - этот не хуже.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?...postcount=2099

С т. зрения правил хорошего тона может всем стоит согласиться по одному из пунктов, а не противоречить самому себе?

[Sergey1970]

Очень просто - броня отжирает вес ,который можно было бы использовать на электронику. "Элементарно, Ватсон" (с). В самолете на счету каждый килограмм. Су-34 и так имеет крайне посредственную весовую отдачу - 4 тонны полезной нагрузки при 39 тоннах взлетной.

Брони то там всего 900 кг. Нужно поставить эквивалентную по весу электронику- залейте на 900 кг меньше топлива, взлетный вес останется тот же. Или уменьшите загрузку на эквивалентную массу. Все равно, не ковровые бомбардировки с него производить. Истебитель-бомбардировщик, это один заход в вылете, одна цель.

---------- Добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:55 ----------

А насчет массы боевой загрузки. Вспоминается уже упоминавшияся выше книга "Су-27 - рождение легенды. В ЛТХ на самолет военные, "от балды" вписали: максимальная масса боевой нагрузки 4000 кг. Суховцы даже специально проверили нагрузив существеннобольше. Летал без проблем.

[Руст]

Очень просто - броня отжирает вес ,который можно было бы использовать на электронику. "Элементарно, Ватсон" (с). В самолете на счету каждый килограмм. Су-34 и так имеет крайне посредственную весовую отдачу - 4 тонны полезной нагрузки при 39 тоннах взлетной.

Какой электроники не хватает Су-34 из-за наличия брони?

Любой самолет - это собрание компромиссов

Полностью согласен. В случае с Су-34, разработчики пошли на компромисс между ЛТХ и защищенностью и сделали правильный выбор, на мой взгляд.

Разработчики F-15Е решили потратить вес на электронику, а не на броню. Опыт применения Страйиглов пока подтверждает разумность сделанного выбора.

Очень спорно. В каком конфликте "Страйк Иглы" подтвердили разумность этого выбора? В "Буре в пустыне" или в агрессии против Югославии в 99-м году?
В этих операциях было техническое и численное превосходство над противником. При этом в "Буре" F-15E действовали менее эффективно, чем F-111F. Потеряно три машины - и это практически в полигонных условиях.

Тяжелый узкоспециализированный самолет для действия на тактическую и оперативную глубину в условиях протяженный линии фронта на европейском ТВД. Он был на своем месте в середине 80-х, во времена "дранг нах Ла-Манш" и танковых клиньев по нескольку тысяч машин при относительно слабом ПВО на ТВД. Торнадо и F-15Е многофункциональные самолеты для действия в условиях сильной ПВО и нанесения точечных ударов. Хотя при необходимости СтрайкИглу ничто не мешает и ковровые бомбардировки проводить - номенклатура и возможности подвески позволяют.

Т.е. по Вашему, Су-34 не создан для действий в условиях сильной ПВО и нанесения точечных ударов?
И с каких это пор европейский ТВД характеризуется слабой ПВО?
В целях поддержки танковых подразделений действует штурмовая и армейская авиация, фронтовые действуют по авиабазам, КП, мостам, складам, системам ПВО и т.п. Так что танковые клинья здесь ни причем, основные цели для Су-34 совсем другие и их поражение - важная задача во всех современных конфликтах.

Не, все проще. ЗВО почитываю периодически, за развитием военного дела слежу по мере сил. Концепции применения ВС изменились. И изменились радикально. Подобные упомянутым войны сейчас просто не возникнут, т. к. вероятный противник уже давно разрабатывает совсем другие войны, а навязать ему такую "классическую войну" - не в силах России на данном этапе и в ближайшем обозримом будущем.

Ну что же, раз Вы почитываете ЗВО, вопрос: в современных и разрабатываемых войнах стоит задача по поражению командных пунктов, авиационных и морских баз, подавлению ПВО, уничтожению стратегических узлов коммуникаций?
И почему Вы считаете, что Су-34 не способен выполнить подобные задачи?

Спорно. И что Вы считаете "настоящей многофункциональностью"? Су-34 фронтовой бомбардировщик. Не более. На истребитель бомбардировщик он не тянет. РВВ у него как у 24-го - исключительно самооборона.
Это пока только слова. К сожалению. Хотелок было много, в реальности получается немного не так, как пишут на эйрваре.

Почему не тянет? Расскажите, что получается в реальности, приведите ссылки и т.д. А так, это похоже на голословное утверждение.

Доводить аргумент до абсурда - весьма распространенный прием в дискуссиях. Чести дискутирующему не делающий.

Ну что поделать, как-то неубедительно выглядит Ваш довод о ненужности бронирования для ударной машины

Наличие брони на Су-34 является спорным достоинством. Броня нужна в случае отсутствия эффективных средств противодействия ПВО противника. Так как реально она не спасет от современной ЗУР того же "Патриота". А вот хорошая "глушилка" или буксируемая ЛЦ вполне. Когда Су-34 создавался и проектировался именно так дело и обстояло - индивидуальные средства РЭБ оставляли желать.

Никто никогда не говорил, что броня может спасти от "Патриота" - это все прекрасно понимают. Но помимо ЗРК, есть и другие средства ПВО, от которых броня может прикрыть.

[vovan22]

У F-15E распределение выделяемого летного ресурса по задачам - 70-80% по земле
30-20% истребительные задачи.

[Калло]

При нагрузки около 7 тон, Ф-15Е можете взлететь только при минимальном количестве топлива. Максимальная нагрузка - около 7700 кг, нормальная - около 4 тонн. Старайтесь поменьше рекламных буклетах читать, а искать источников реальной информации.

---------- Добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:01 ----------

Тоесть - во ВСЕМ Су-34 превосходит Ф-15Е (кроме рекламы) - РЛС, дальность, маневреность, боевая нагрузка... Не говоря о неприхотливости (вечный проблем Ф-ов всяких номеров)

---------- Добавлено в 21:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:03 ----------

.... Ф-15Е в плане 'балансированного' многофункционального истребителя-бомбардировщика - лучше. Компоновка просто лучше.... Су-34 выглядить лучше только в плане ударного самолета.

бред

---------- Добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:07 ----------

ну как бы это та сказать - способности действий по воздуху у Страйк Игла я бы скзал даже прибавилось с равнение с Ф-15С
вследствие наличия второго члена экипажа и модернизированного оборудования

совсем нет. Ф-15Е хуже Ф-15Ц в этом плане - в проспектах одно, а в реальности - СОВСЕМ другое

[vovan22]

Аргументы о превосходстве во всем.
А так только одни Ваши утверждения, ни чем не подкрепленные.

[paralay]

Где сказано, что это максимальная? Сам же говорил, что это нормальная. Хорош передергивать. Максимальная у 15-го 11 тонн.

Ссылку в студию!
Я же тебе привёл развесовки реально применяемые на Ф-15Е, к словам придираться не надо, к цифрам придерись.
11 тонн вместе с топливом в ПТБ и контейнерах.

Ага, так все таки максимальная 2650. Уже хорошо. У Су-34 го какая максимальная с подвесками? 1900 у него то же у пустого.

Да, максимальная как и у других Ф-15, в варианте «воздух-воздух». Ф-15Е, если ты посмотришь внимательно на картинки, летает с контейнерами «Пейв Тек» (на них и висит основная нагрузка), то есть не в состоянии превысить 1900 км/ч, как и другие Ф-15 с этими контейнерами.
Су-34 имеет внутренний объём баков на 12100 кг. У него и без ПТБ дальность достаточная.
Ф-15Е без ПТБ или «Пейв Тек» вообще не летает ибо вес топлива внутри только 5952 кг. Дальность как у в полтора раза менее тяжелого МиГ-29. :

[Калло]

Аргументы о превосходстве во всем.
А так только одни Ваши утверждения, ни чем не подкрепленные.

А Вы поищите . Есть замечательная книжка Тима Бенета, например. Есть результаты учебных воздушных боев Ф-15Е, есть данные о РЛС и т.д., и т.д.

[RomanSR]

Есть замечательная книжка Тима Бенета, например.

А как в оригинале называется?

[Калло]

кажется Tim Bennett's War

[RomanSR]

Спасибо. Посмотрю.

[vovan22]

Так где аргументированный ответ. ?

[ROSS_Iceman]

Вооружение:

Встроенная пушка ГШ-301 калибра 30 мм; на 12 точках подвески:

управляемое ракетное вооружение класса ”воздух-воздух”

(до 6 ракет типа Р-27, Р-73 различных модификаций или до 8 ракет РВВ-АЕ); управляемое и корректируемое вооружение класса ”воздух-поверхность”

(до 3 ракет Х-59М или бомб КАБ-1500, до 6 ракет Х-25М и Х-29 различных модификаций, С-25Л, Х-31П (А) или бомб типа КАБ-500);

неуправляемое вооружение (авиабомбы калибра от 100 до 500 кг, контейнерные системы (типа КМГУ),

неуправляемые авиационные ракеты С-8 в 20-ствольных блоках Б-8М, С-13 в 5-ствольных блоках УБ-13 и С-25 в одноразовых пусковых устройствах О-25). Максимальная масса боевой нагрузки самолета - 8000 кг.

[Sparr]

Акулыч, необходимо действительно строить Су-34, иначе техническое и технологическое оснащение производства так же устареет и не будет обладать необходимыми качествами для постройки чего-либо нового. Модернизация существующего парка не даёт загрузки производству. Не забываем, что надо ещё воспитывать человеческие ресурсы, которые не только менеджеры, но и умеют строить самолёты. Пусть это будет Су-34, он всё-таки поновее будет, чем Су-24. Соответсвенно у него ещё впереди остаётся запас по совершенствованию.

С уважением, Sparr

[Акулыч]

Акулыч, необходимо действительно строить Су-34, иначе техническое и технологическое оснащение производства так же устареет и не будет обладать необходимыми качествами для постройки чего-либо нового. Модернизация существующего парка не даёт загрузки производству. Не забываем, что надо ещё воспитывать человеческие ресурсы, которые не только менеджеры, но и умеют строить самолёты. Пусть это будет Су-34, он всё-таки поновее будет, чем Су-24. Соответсвенно у него ещё впереди остаётся запас по совершенствованию.

С уважением, Sparr

А может пусть это будет Су-30? Он тоже поновее и с запасом. Резон в Ваших словах есть, глупо спорить. Но я пока остаюсь при своем мнении. Су-34 для российских ВВС не рационален. Особенно в их нынешнем виде. С учетом значительного сокращения самолетного парка наличие узкоспециализированных машин - слишком большая роскошь.

---------- Добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:12 ----------

Максимальная масса боевой нагрузки самолета - 8000 кг.

Спасибо, эйрвар я тоже читал. И помню, что нормальная масса боевой нагрузки у Су-34 -4 тонны. У 15-го максимальная нагрузка указывается вообще в 11 тонн.

[kabuki]

Особенно в их нынешнем виде.

Ну работа-то идёт, судя по сообщениям. Писали, что со следующего года будут ставить новое БРЭО и вроде ВСУ. Про новые, более мощные, движки ФМ1 недавно в новостях было. А с ними многие показатели должны вырасти. А если не строить в нормальных количествах и не эксплуатировать, то никогда до ума и не довести.

[RomanSR]

+ новое вооружение испытывают.

Речь идет о новых видах ракет "воздух-воздух" и "воздух-поверхность". Их испытания будут завершены в четвертом квартале 2010 года.

[Акулыч]

+ новое вооружение испытывают.

Ссылочку на комментарий человека, который эти 34-е на заводе делает по этому поводу привести?

P.S. К вопросу про ссылки на ха-ки F-15E
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/bomber/f15e/

[RomanSR]

Показывайте.

[Акулыч]

Показывайте.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?...postcount=2093
http://forums.eagle.ru/showpost.php?...postcount=2099

---------- Добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:19 ----------

бред. Ф-15Е ОЧЕНЬ плохо представились в учебных ВБ.
70-ка ОЧЕНЬ отставает от БАРСА, например. по всем параметрам.

Кроме слов про бред ничего конкретного от Вас так и не слышно. В каких учебных боях F-15E "плохо представились"? Чем 70 ка "очень" отстает от Барса? Я с таким же успехом могу объявить бредом Ваши утверждения.

[Калло]

Маневренность у 15-го лучше, т. к. тяговооруженность у него выше, скороподъемность выше и меньше нагрузка на крыло.

бред. Ф-15Е ОЧЕНЬ плохо представились в учебных ВБ.
70-ка ОЧЕНЬ отставает от БАРСА, например. по всем параметрам.

[Наиль.Ч]

Ссылочку на комментарий человека, который эти 34-е на заводе делает по этому поводу привести?

Нет, спасибо, у нас свои источники с завода:
Это про 8 тонн нагрузки? А, ну да, в инете же пишут про 8 тонн и все дружно верят. В реале вот как (хотите верьте, хотите нет, обосновывать ничего не буду): 4 Р-73 = ~420 кг., 2 Х-31П = ~1200 кг., 36 ФАБ-250 = ~9000 кг. Итого: ~10620 кг. Лётчики из ГЛИЦ вообще говорили, что на него вешали 12 тонн.

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=84535#p84535

[Акулыч]

Нет, спасибо, у нас свои источники с завода:
Это про 8 тонн нагрузки? А, ну да, в инете же пишут про 8 тонн и все дружно верят. В реале вот как (хотите верьте, хотите нет, обосновывать ничего не буду): 4 Р-73 = ~420 кг., 2 Х-31П = ~1200 кг., 36 ФАБ-250 = ~9000 кг. Итого: ~10620 кг. Лётчики из ГЛИЦ вообще говорили, что на него вешали 12 тонн.

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=84535#p84535

Это все просто чудесно. И Су-27 вон по рассказам аж 7,5 тонн на испытаниях таскал. А летал он с ними как? И как так получается, что для строевых самолетов почти все летные ха-ки приводится для стандартной загрузки в 2 27-х, 2 73-х и половине в баках? Так что сколько в самолет засунули на испытаниях это дело десятое - главное с каким весом он будет летать по наставлениям для строевых летчиков. F-15E в строевом варианте допускает на внешние подвески 11 тонн. Сможет Су-34 в строевом варианте 12 тонн носить - ура, товарищи.