Динамическая кампания - вопрос

[Han]

Только плесать придется "от печки":
Начинать с логики юнитов, определяя набор входных команд.
Потом звенья - определяем набор входных команд и тактику управления юнитами.
Потом эскадрильи
И т.п.

Звучит все это довольно тяжеловесно (всмысле сложности реализации).
Ну дык ведь ДК не может быть простой задачей, тем более в том ключе, в котором ставит вопрос Андрей - "догнать и хоть немного перегнать".

[Valery]

Попробуем за другую ниточку подергать. Валер, как ты себе представляешь ДК? Заметь, именно ДК, а не симулятор стратегического планирования на уровне фронтовой операции.

В переводе с английского campaign - это именно операция, так я и понимаю буквально. И самолет мы понимаем буквально, а не как какой-нибудь Динамический Летун, оттого у нас и симулятор, хотя и не тренажер. И игровые кампании должны быть симуляторными, хотя они и не претендуют на высокое звание моделей реальных операций Генерального штаба.

[Perf]

2 Valery:
Вообщето понятие "Волн" во всех РТС имеется для ИИ.

и я поучаствую.

Я пока читал подумал следующее - возможно, что Хан описывает действительн нечто расширенное , что может быть даже выглядеть заменой ИИ генштаба, однако - вот кое какие вещи, высказываемые им можно брать и по крайней мере обдумывать КАК могли бы моделироваться. Те частями.

Те формулировка вопроса хотя , конечно, лучше не скидываться на детали особенно для не программистов аи , иначе да пока для них всякие нейронные сети и прочее звучат как колдовство, в силу того, что видимо надо найти компромисс - интересность - достижимость в программе может и включать рассмотрение альтернатив ( скажем как реализовано в разных играх) и скажем где есть какие решения.

я уж не знаю как можно было бы подобное организовать - но зато, если бы было представление о возможностях , то можно было бы скомпоновать и некий прототип того, что могло бы получиться ( на самом деле - это совершенно нормальный подход при выработке решений) потому что все таки задача стоит не совсем инженерная а именно творческая - а что бы можно было сделать. и при этом вариант - что действительно из некоей массы идей можно было относительно дешево реализовать проглядеть.
Тогда бы если бы эти дешевые варианты складывались в относительно занимательную систему динамической компании - тогда бы на этом и можно было остановиться.

Те действительно, если бы Хан расписал где как он че видел - и можно было проглядев какой то набор источников на предмет КАК с помощью этих источников реализуется тот или иной аспект - его отложить.

Ну это такая мысля которая возникла от прочтения всяких game ai wisdom и проч ( так сказать просвещаюсь на будущее...)

http://www.aiwisdom.com/byresource_aiwisdom.html
http://www.aiwisdom.com/byresource_aiwisdom2.html
и
скажем вот всякого рода pdf вида http://www.kbs.twi.tudelft.nl/docs/M...van/thesis.pdf

те по сути - просуммировав - можно танцевать от глобальной постановки - а можно взяв готовые концепции поглядеть - какую роль они могли бы сыграть в той или иной сценарной постановке – если, скажем ,останутся несколько подходящих идей и их комбинация будет выглядеть, как динамическая кампания - то почему бы эээ не оформить и не назвать - динамическая компания

[Vadifon]

..... оттого у нас и симулятор, хотя и не тренажер.

о каком проекте идет речь?

[=SilveR=]

Много хорошых идей есть в вертолетном симе Enemy Engaged RAH66 Comanche Vs KA52 Hokum.
Меняющеяся линия фронта, значимость таких объектов как нефте базы, аэродромы (даже ангары на аэродромах), заводы.

Абсолютно согласен ! В отличие от "Ила" - в ЕЕСvН AI напрямую влияет на ход кампании. Вот это и должно быть, по-моему, обязательно. Поэтому и интересно играть с машиной в шахматы...

[Han]

Я к чему про "волны" и "операции":
Просто в том же ЕЕСН по всему фронту идут какието малопонятные вялыек телодвижения частей, в которых одни части, находящиеся ближе всего к основному очагу, мрут быстро и совершенно бестолково, а другие, которые подальше, сидят и курят бамбук.
ИИ должен иметь хотябы понятие "концентрация сил на направлении удара". Иначе это все напоминает мышиную возню.
Не знаю, как в Фальконе, но могу предположить, что также.
Кстати, в том же Рэд Алерте или Старкрафте ИИ силы концентрирует. Хотя и криво. Ну дык ведь по составу сил на операцию можно вполне однозначные алгоритмы написать:
- "Серия разведовательных операций"
- "По данным разведки (кол-во сил противника и их плотность на направлении удара) выдаем количественный и типовой состав сил, потребных для прорыва и закрепления, плюс какойто запас прочности"
- "Передислоцируем силы в район операции, готовим снабжение (сгоняем транспорты на близлежащие базы снабжения)"
- "Действуем по накатаной схеме: подавление ПВО, выведение из строя аэродромов и коммуникаций, движение СВ, закрепление на плацдарме (сгон на захваченную территорию ПВО и техники СВ)"

Поучавствовать в такой заворушке - истинное удовольствие.

2 Perf:
Как все сложно...

[Han]

Причем очень желательно, чтобы главную скрипку играла всетаки не авиация, а сухопутные войска, танковые баталии с артподготовкой - это офигительно интересно...

Например задача захватить прифронтовой аээродром противника:
- "Двигаем танковый батальйон, и батарею артиллерии, прикрываем фронтовой авиацией"
- "Артподготовка (если надо) и движение танков, которые выносят все на аэродроме"
- "Задача авиации - не допустить штурмовики и вертолеты противника, которые будут рваться ессна"

[Акулыч]

А вот про Фалкон Данила, ты не угадал....Я описывал возникающие в Фалконе ситуации.....Валерий опять собрался велосипед изобретать, похоже снова будет, как не раз в отечественной истории - "мы пойдем другим путем...". А воспользоваться умными и полезными наработками предшественников, видать невместно....А жаль...И время бы сэкономили и косяков было бы меньше.....Впрочем - "жираф большой - ему видней....". Да и "УНВП" еще никто не отменял.....

[Valery]

Валерий опять собрался велосипед изобретать, похоже снова будет

Ты какой изобретенный мной велосипед имеешь в виду?

[Miguel Gonsalez]

В переводе с английского campaign - это именно операция, так я и понимаю буквально. И самолет мы понимаем буквально, а не как какой-нибудь Динамический Летун, оттого у нас и симулятор, хотя и не тренажер. И игровые кампании должны быть симуляторными, хотя они и не претендуют на высокое звание моделей реальных операций Генерального штаба.

Ну, что могу сказать. Большинство пользователей подразумевает под ДК нечто другое. Термин устоявшийся. Поэтому, чтоб не путать народ, придумали бы вы какое-нить другое название для того, что пытаетесь сделать. А то у меня лично непонятки возникают

[Акулыч]

Ты какой изобретенный мной велосипед имеешь в виду?

А их что, выходит не один??? :p

[Valery]

А их что, выходит не один??? :p

У тебя, Паша, язык явно опережает сознание

[Miguel Gonsalez]

Ты какой изобретенный мной велосипед имеешь в виду?

Извини, что вклиниваюсь. Очевидно, имелись в виду не именно твои велосипеды, а те, которые время от времени выдает наш отечественный "игропром". Ну, типа как с Ил-2 было - сначала разработчиками начисто отрицалась сама возможность ДК в исторических симуляторах, а потом дали... то что дали... Типа, просили - нате, подавитесь. Пусть теперь попробует кто-нить сказать, что в Ил-2 нет ДК!

[Miguel Gonsalez]

Звучит все это довольно тяжеловесно (всмысле сложности реализации).
Ну дык ведь ДК не может быть простой задачей, тем более в том ключе, в котором ставит вопрос Андрей - "догнать и хоть немного перегнать".

Ничего там особенно тяжеловесного. Кода, конечно, получается больше, чем при полностью самостоятельных боевых единицах и индивидуальном АИ, но на каждом более высоком уровне командования количество анализируемых сообщений уменьшается.

[Valery]

Ну, что могу сказать. Большинство пользователей подразумевает под ДК нечто другое. Термин устоявшийся. Поэтому, чтоб не путать народ, придумали бы вы какое-нить другое название для того, что пытаетесь сделать. А то у меня лично непонятки возникают

Резонно, они у всех возникают. Поэтому я и стараюсь говорить просто о кампаниях. Что же касается ДК в традиционном понимании, то охотников финансировать ее разработку и развитие что-то давно не наблюдается - нерентабельно. Получится ли что-нибудь путевое, если подойти к вопросу со стороны реальных кампаний? Время покажет.

[Valery]

о каком проекте идет речь?

Насколько я помню, мы ничего, кроме симуляторов, не производили. И пока что ничего другого производить не собираемся. В этом контексте и разговор.

[Valery]

Извини, что вклиниваюсь. Очевидно, имелись в виду не именно твои велосипеды, а те, которые время от времени выдает наш отечественный "игропром". Ну, типа как с Ил-2 было - сначала разработчиками начисто отрицалась сама возможность ДК в исторических симуляторах, а потом дали... то что дали... Типа, просили - нате, подавитесь. Пусть теперь попробует кто-нить сказать, что в Ил-2 нет ДК!

Да я понимаю, язык-то почесать страсть как хочется, даже если по делу сказать нечего Только вот на личности переходить в пустой болтовне не рекомендуется, а у Паши это хроническое.

[Акулыч]

У тебя, Паша, язык явно опережает сознание

Ага! Я в сознание вообще не прихожу....Скучно там.... А если оставить стеб и приколы, то ситуация получается весьма простой. Не я один считаю, что одна из лучших ДК, которая обеспечивает наибольший для игрока уровень УЧАСТИЯ И ВРАСТАНИЯ в мир, предлагаемый игрой есть в игре Фалкон 4. Не я один считаю, что если в СИМУЛЯТОРЕ отталкиваться от идей и принципов заложенных в Фалконе и "углУбить" и улучшить их, постаравшись свести к минимуму количество косяков и максимально использовать полезные наработки, то игроки за такую ДК в ноги разработчикам поклоняться.....Вы же, Валерий, слушать об этом не хотите и огульно все это обзываете антуражем и заявляете, что все это можно музыкой и авишками заменить. Возможно и можно, вот только я совершенно точно знаю игру, кампаниям которой даже супер гениальные авишки и музыка не помогут....

[Акулыч]

Да я понимаю, язык-то почесать страсть как хочется, даже если по делу сказать нечего Только вот на личности переходить в пустой болтовне не рекомендуется, а у Паши это хроническое.

Да с Вас, Валерий, пример беру.... А по делу Вам почти три страницы наговорили, а от Вас один вердикт - "антураж и не более".....

[Han]

2 Valery, Chizh:
Я, чесна говоря, тоже чета перестал улавливать ход беседы...

Андрей Чиж в начале топика писал:

какие вещи должны быть реализованы в динамической кампании обязательно? Ваши предложения?

А потом Валерий Блажнов пишет:

Что же касается ДК в традиционном понимании, то охотников финансировать ее разработку и развитие что-то давно не наблюдается - нерентабельно.

Я в ступоре - мы про ДК или не про ДК?
Если про ДК - а чо мы про нее говорим, если она не рентабельна?
А если не про ДК, так чо мы обсуждаем возможные фитчи в ДК?

"Ниичиивво ни понимаю..." (с) Колобки...

[Акулыч]

А вообще, коли Валерий хочет разговора по делу - свое видение ДК народ высказал. А что по этому поводу думают сами разработчики?? Для конструктивного диалога было бы неплохо услышать от Андрея и Валерия что-то типа : " Мы видим ДК в симуляторе так-то и так-то. Что по мнению игроков имеет смысл, а что чепуха и какие есть варианты?" И далее идет некое приведение к общему знаменателю с учетом возможностей разработчиков (мы-то "нажелать" можем "туеву хучу" всяких фенек - вот только что реально разработчики потянут). А то потом снова получим "трагедию несбывшихся надежд" и "Вам никто ничего не обещал".....

[SandMartin]

А мне всё и так нравится, главное чтобы игра была
1) не глючной
2)реалистичной
3) С хорошей поддержкой сети
4) с хорошей графикой
5) гденибуть с 12-к реально смоделированных самоелтов, желательно с коикабельной кабиной! Типа -Миг-27,Миг-29, Cу-27, Миг-31, Ф-14, Ф-15,Ф-16,Ф-18,Ф-117, Мираж 2000, Су-25, А-10
6) ???А может еще парочка вертолетов ??? =))) Чтобы не покупать Comancha vs Ka-52 =)))

Вот тоды бы я счаслив был бы! =))) А про динамическую компанию - так все равно рано или позно поведение ботов становится понятным и становится скучно =( Играть интересно - пока разгадываеш их поведение, поведение компа на ту или иную ситуацию, а когда и так знаеш как будет.. ну тогда... скучно =(


По этому надо сделать такой глобальный проект типа WW-2 Online только чтобы шутер там был бы как Operation Flashpoint в Лесах и как Rainbow 6 в домах, танк - как M1Tank Platoon II, Вертолет как Jane`s Longbow а самолет как Фалькон 4 или Лок Он... Во тоды бы игрухабыла бы.. Но этонадо содействие нескольких фирм, чтобы каждыйзанимался своим - одна изобретала движок, 2 занималась только Танками, 3-я только Вертолетами, 4-я Только Самолетами 5-я только катерами, 6-я только ПВО, 7-я только оружающей средой 8-я только исскуственным интелектом + чтобы была с открытой архитектурой как Flashpoint - т.елюбй интузиаст мог сделать дополнительный самолет или танк.
Флешпоинт наиболее подходит под это описание, жалко только что они сделали там плохо игру в домах (глючит) а также мало пространства - на самолетах особо не полетаеш.
Вот если чесно - это игруха моей мечты, а что касается динамической компании, то тогдабы тысячи игроков в Он-Лайн моглибы сами делать развитие динамической компании, т.е все реально зависило от реальныхлюдей

[Valery]

вот только я совершенно точно знаю игру, кампаниям которой даже супер гениальные авишки и музыка не помогут....

Тогда совершенно не понятно, чего ты здесь околачиваешься. Точнее, понятно - посудачить - но к симулятору это прямого отношения не имеет Паш, я тебя прошу - ближе к делу, всем и так уже твое отношение известно.

[Valery]

2 Valery, Chizh:
Я в ступоре - мы про ДК или не про ДК?

Мы не согласовывали наши действия, каждый высказывает собственное видение вопроса. Насколько я понял, Андрей использовал традиционный термин ДК для затравки, не уточняя его содержания. После дискуссии с Мигелем понятия в какой-то степени уточнились и разделились. Мое мнение - это всего лишь мое мнение. Не вижу проблемы, почему бы не продолжить обсуждать оба варианта. На мой взгляд, они отличаются, главным образом, подходом к реализации, хотя и значительно.

Если бы традиционный подход можно было бы реально развивать ограниченными средствами, то так бы все и делали - чего мудрить-то? Однако, это не получается, поэтому и делаются попытки переосмыслить ситуацию. И на этом тернистом пути возникают две проблемы. Одна - как привлечь деньги? Приличные бабки за то же самое, что в Фальконе, никто не даст. Отсюда вывод - нужно дать существенно больше, хотя бы потенциально. Вторая проблема - сравнительно недорогая реализация. Столько денег, сколько угрохали в Фалькон, опять же, никто не даст. А развитие искусственного интеллекта в описанных здесь масштабах - штука дорогая, а то и вообще нереализуемая. Так что, выдоить ту же самую худую корову IMHO уже никак не получится, коллеги, нужно как-то раскачать консерватизм мышления.

[Perf]

Если бы традиционный подход можно было бы реально развивать ограниченными средствами, то так бы все и делали - чего мудрить-то? Однако, это не получается

Столько денег, сколько угрохали в Фалькон, опять же, никто не даст.

edit после некоегонапряжения мысли переделал пост а то как то смысл который был в голове в посте совсем исчез ( ну да ладно )

итак с редактированием -
Сорри ну раз раскачивать консерватизм - то уж пожалуйста - сесия мозгового штурма ( а она , как известно состоит из нескольких фаз - первая из которых - это предложение всяких ( в тч безумных ) идей ( причем идеи которые не критикуються ( критикуються они потом)

вот. Тут какой момент - те взят Фалькон, поглядели сколько они потратили денег
и вычислили - сколько они потратили на чего в плане аи. Причем исходили из трудозатрат на аи которые сложились в вашей команде. и из того, что скажем все что там есть будет делаться как делаеться именно сейчас?

те вот смысл вопроса - сделать как в фальконе - дорого ? или можно задешево и быстро? если быстро ( просто не применяя того КАК работали в команде фалькона) реализовать то, что есть по смыслу в фальконе - будет это мало и плохо или будет довольно хорошо?

те сведем вопрос так - дадут ли столько денег, что можно будет сделать подобное фалькону ( только с учетом уменьшенных временных и других затрат ?)

ну и далее - опять - если это быстро - и то, что будет сделано таки можно будет дорастить до смысла прописанного Ханом ( хотя бы в части его рассуждений) то будет ли это хорошо ?
и вот где тут конкретно почва для опасений сверх проекта ?

вот тут мне каца есть одна проблема - как вы считали?

и есть ли потенциал в движении по пути который вы отвергаете - те довольно дешевое реализация того, что в фальконе и его какое то рассширение ( скажим с отображением ситуации , как предлагает Хан )

Это не к тому, чтобы обвинить, что есть возможно уход в сторону с кивком в затраты, просто я вполне могу себе представить некую вполне осмысленную динамику компании, правда возможно построенную не совсем традиционных затратных подходах - в лоб запрограммированных конечных автоматах, а на скажем нейронах, которых обучали с помощью генных алгоритмов ( ну или каких то других альтернативах).

В этом смысле - поведение в плане компании будет желаемое игроками - но трудоемкость программирования будет в
куда меньшей степени трудоемка - скажем вместо огромнейшей кучи симуляции всего традиционно ( скажем конечными автоматами где все действия рассписывает какая то группа бедных программистов) будет реализована ( допустим)
нейронная сеть , а далее - определения правил их тренировки ...

те мысль заключаеться в переосмыслении порядка трудоемкости - с тем же аи он похоже может быть разным.....


и кажеться тут есть где капнуть.
многое зависит от подходов.

( и вот мало зависит от того, сколько вгрохали в фалькон - может там вообще идиотизмом занимались )


Поэтому - есть возможность взглянув на проблему ( рассписав , что там ребята предлагают и как можно действительно это реализовать - не отбрасывая а именно подумать - а можно ли ка кто реализовать и совместить ( вот я ссылочки привел - там между прочим код и мысли изложены вполне ясно) и мне почитавши это, кажеться, с помощью альтернативных ( а не только ВЕСЬ ИНТЕЛЛЕКТ кодировать ручками) методов - вполне сваять то, что просят
вполне можно ( не управляя всем в пределе рассуждений Хана, но расширив в некотором смысле то, что есть в фальконе - до уровня хорошей играбельности с управлением).
вполне реализуемо, а если нет - то все таки . увы мне не понятно почему.... тк каких то выкладок нету... зацепиться не за что.

Хотя могут быть вопросы - именно -если скажем почему то мои ссылки оказались в новинку - займет время понять каковы ограничения этого нейронного обучения ( или других подходов) ( но я вот пока читаю вижу довольно большие перспективы и занятные...)

вот между тем пока текст писался были какие то попутные идеи - вот такая к примеру

сделать редактор fsm как предлагаеться в одной из книжек или сделать еще конечные автоматы так, чтобы скриптовали эти fsm тестеры чем не потенциал ??)
тем более Хан в этой части предлагал - и решение в упоянутых книжках есть...

вот ...

про мои мысли, как бы было хорошо, чтобы еще было идей от вирпилов - удалил