SR-71 vs MiG-25/31

[mr_tank]

Originally posted by dark_wing
Дык, я о чем?
А в статье рассказано о том, что можно было снизить скорость, тем самым уменьшить температуры, и использовать сталь вместо титана.

при 3М алюминий "сдаст", либо титан, либо сталь, но при >3М и сталь не есть хорошо. в этот узкий интервал попал МиГ-25, на МиГ-31 снизили скорость, но нарастили локатор, и сделали алюминиевым, да и материаловедение на месте не стояло

[Vudu]

mr_tank

при 3М алюминий "сдаст", либо титан, либо сталь, но при >3М и сталь не есть хорошо.

- Сталь почти всегда не есть хорошо, кроме некоторых деталей двигателя и выходного устройства.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art....tm&encpage=bse

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art....tm&encpage=bse

У титана удельный вес 4.5, у стали ~7.8.
Понятно, что титан и при 3М вполне удовлетворяет допустимому температурному диапазону, но в 1.73 раза легче.

[Kristofer]

Originally posted by dark_wing
Шедевр номер 1 - "тяга создаваемая мотогондоллой" (типа движок без камеры сгорания получается)

Действительно шедевр. Только вот не "ахинеи", а газо- и термодинамики .
"Камера" сгорания гиперзвукового прямоточного воздушно-реактивного двигателя внешнего сгорания образуется:
- внешней поверхностью ЛА
- присоединенными скачками уплотнения, формирующимися на поверхности ЛА при сверхзвуковом обтекании.
Топливо подается за скачками уплотнения, в непосредственной близости от от них. Сгорая в сверхзвуковом потоке, топливо осуществляет подвод теплоты в "камеру" одновременно принимая непосредственное участие в формировании системы скачков уплотнения.

Это очень огрубленное описание, тонкостей уже и не упомню (больше десятка лет назад эту схеме в ликбезе, на газодинамике изучал)...
Проблем море - стабилизация пламени в сверхзвуковом потке (объемное горение?), устойчивость работы на переходных режимах, и тд.

013

[Vudu]

Вы уж сильно народ не пугайте, кошмары людям начнут сниться - все процессы, разумеется, происходят внутри двигателя!. Сгорание там внешнее не более, чем в ДТРДФ. Только во втором контуре нет вообще лопаток компрессора.
Фактически двигатели SR-71 - прототип турбо-прямоточного двигателя.

[Kristofer]

Originally posted by Vudu
...Сгорание там внешнее не более, чем в ДТРДФ. Только во втором контуре нет вообще лопаток компрессора.
Фактически двигатели SR-71 - прототип турбо-прямоточного двигателя.

Полностью согласен. Просто чуть увлекся и расписал, как работает движок ГПВРД именно внешнего сгорания, не имеющий подвижных частей вообще (исключая систему топливоподачи), утеряв связь с предметом дискуссии .
В теории, насколько я помню, рассматривались варианты и "комбинированных" двигателей, работающих, в зависимости от М, по схеме:
ПВРД (3 ГПВРД (5 ВГПВРД(M>8) - горение за проточной частью, по вышеописанному принципу. Проточная часть при этом "закрывается". Во как закручено.
Меня правда интересовал вопрос - из чего нужно делать ЛА, чтоб он чудовищные тепловые нагрузки выдерживал :confused:

А народ здесь не очень-то напугаешь

013

[flogger]

>Маршруты полетов?
>А может и оригиналы летных карт приложить?

Приложите.Только думаю вряд ли вы в состоянии _это_ сделать

>Да ну?
В свете предыдущей части ответа, это просто верх точности ответа!!! Ну, просто и маршруты, и бортовые номера и полностью приведен экипаж!

Вам точней? Пожалуста:
1.10.65. 23 экипажа 79 ТБАП(ком.полка подполковник Никольский В.Д.) выполнили полет по маршруту:Украинка-Шантарские о-ва- дозаправка в воздухе(принято 20 тонн) -Ключевая сопка-Алеутские о-ва(США)-о.Святого Матвея(США)-Анадырь-Магадан-полигон "Литовка"-Украинка.
Полет на отрезке Алеутские о-ва-о.Св.Матвея-Анадырь производился на высоте 200м. После пролета Анадыря следовал набор высоты до 11000м.На полигоне "Литовка" произведено бомбометание с высоты 11000м с оценкой "хорошо".Продолжительность полета-11ч.30мин.
Командиры кораблей:
подполковники Подольский,Субботин,Захаров.
1аэ- подполковник Кислов,майоры Кладеев,Пестов,Архипов,Бондаревич,Воротников.
2аэ- подполковник Бердников,майоры Мещеряков,Миронов,Сарибекян,Таратутенко,Беспалов.
3аэ- подполковник Муравлев,майоры Новиков,Гололобов,Беседин,Сопкалов,Бабурин,Сикидин.
К сожалению нет сканера-по этой причине не могу выложить карту с маршрутом(впрочем-я его вам на словах сказал).
Бортовые номера вам сильно требуются?

На самом деле это не совсем типичный полет-все таки сразу целый полк вылетел.Инфаркта у американцев конечно не случилось-но чувствовали они себя очень неуютно-это уж точно.
Но вот полет пары самолетов по аналогичному маршруту-событие вполне обычное.

>Ух-ты а откуда информация?

Ищите-и вам воздастся

>А СКОЛЬКО ПОБЕД У ХАРТМАНА? (реальных)

Ну это к Хартману обратитесь.Я на этот вопрос ответить не могу.

>Что такие _конкретные_ перехваты, и еще уточнение, перехват состоялся и было применение АСП?

Конкретные-это например:
27.05.87г. экипаж МиГ-31 72-го ГИАП (а/б Амдермы) в составе пилота-гвардии капитана Моисеева Ю.Н.,и штурмана-оператора гвардии капитана Краснова О.А. перехватил и сорвал выполнение разведывательного задания самолету SR-71,вынудив последнего изменить маршрут полета.
Для применения АСП в мирное время команда "с земли" нужна.Кто на себя возьмет такую ответственность(особенно после Боинга корейского),если тот же SR грохнется не в районе п-ва Рыбачий,а в Варангер-фьорд под Вадсё например?

>Вот только есть некоторые уточнения.
1)Если были _читста канкретные_ перехваты, то почему же не было сбитых SR-71?

Ответ чуть выше.Залетел бы "глубже" на нашу территорию-сбили бы(при наличии приказа естессно).

>2)Коль уж ВЫ ТАК ПРИДИРЧИВЫ К СЛОВАМ, то советую в толковом словаре понять разницу между "выводами" и "последствиями" Имелись ввиду последствия для США, "сбит несбиваемый"...

А какие последствия для США?
Сбили в Югославии F-117-и что? Произошло что-то из ряда вон выходящее?

>3) Были оффициальные заявления что Вторжение Корейского Боинга было одновременным с вторжением "самолета-разведчика"

Чего-чего? Какие "оффициальные заявления"!? Вы там эту траву курить бросайте %-).

[dark_wing]

Originally posted by Kristofer
Действительно шедевр. Только вот не "ахинеи", а газо- и термодинамики .
"Камера" сгорания гиперзвукового прямоточного воздушно-реактивного двигателя внешнего сгорания образуется:
- внешней поверхностью ЛА
- присоединенными скачками уплотнения, формирующимися на поверхности ЛА при сверхзвуковом обтекании.
Топливо подается за скачками уплотнения, в непосредственной близости от от них. Сгорая в сверхзвуковом потоке, топливо осуществляет подвод теплоты в "камеру" одновременно принимая непосредственное участие в формировании системы скачков уплотнения.

Это очень огрубленное описание, тонкостей уже и не упомню (больше десятка лет назад эту схеме в ликбезе, на газодинамике изучал)...
Проблем море - стабилизация пламени в сверхзвуковом потке (объемное горение?), устойчивость работы на переходных режимах, и тд.

013

Ввели в заблуждение на этом ликбезе!
Это самый что ни есть классический вопрос чайнику: "какая часть двигателя создает тягу?"
Самый распространенный ответ: "сопло!"
Единственный правильный ответ: "весь двигатель"
А тут "тягу создает мотогондолла"
Прямоточку, в металле, видел только одну, но впечатлила "зализанность форм"
Прямоточный двигатель состоит из
ВХОДНОГО УСТРОЙСТВА (в котором и происходят скачки давления, и отнюдь не обязательно внешние) задача входного устройства - повышение статического давления за счет торможения потока.
Далее идет камера сгорания, которая может быть и очень даже дозвуковой. Все зависит от торможения во входном устройстве.
И завершается двигатель соплом.

Соответственно, это ну никак не создаваемая мотогондоллой тяга.

[dark_wing]

Originally posted by Vudu
mr_tank



- Сталь почти всегда не есть хорошо, кроме некоторых деталей двигателя и выходного устройства.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art....tm&encpage=bse

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art....tm&encpage=bse

У титана удельный вес 4.5, у стали ~7.8.
Понятно, что титан и при 3М вполне удовлетворяет допустимому температурному диапазону, но в 1.73 раза легче.

Стали не так уж и мало в двигателе....
Она встречается и в компрессорах, и в турбинах, тем более, в камерах сгорания и соплах, все зависит от конкретного движка.

[Vudu]

http://www.airwar.ru/enc/engines/j58.html

Вот здесь на схемке очень хорошо виден второй внешний контур. А мотогондола "где создаётся тяга" - она естественно имеется. Потому, что прикрывает форсажную камеру, - ни "голяком" же ей торчать...

dark_wing

>>Вместо дюраля титан применяют...
-------------------------------------------------
Дык, я о чем?
А в статье рассказано о том, что можно было снизить скорость, тем самым уменьшить температуры, и использовать сталь вместо титана.

- Ошибка не очень толкового (или рассеянного, или очень торопившегося) переводчика, не замеченная не очень толковым (или не очень внимательным) редактором - тянет и будет тянуть десятки (или сотни) недоумённых вопросов. Не каждое печатное слово надо воспринимать буквально...

Разумеется, при снижении скорости и соответственно, снижении кинетичесого нагрева, вместо титана можно использовать дюраль. Никто и никогда в этом случае не станет мастерить обшивку из стали, - это нелепость...

[Han]

Почему не станет? Почему нелепость? Экономически - не нелепость... Ведь в авиации используется не просто титан, а авиационный титан, ибо простой титан по сравнению со сталью весьма хрупок - он не способен деформироваться, а специфика авиации такова, что колебательные деформации - норма.

[Vudu]

Han

Вы над тем, что написали - очень долго думали, или не очень?
если по-честному? Потому, что такая муть, "антиаваиационная"...

1. Где тут шла речь про "простой" титан? Ссылка, которую я дал, называется "Титановые [i/сплавы[/i]"
2. приведите, пожалуйста, цитатку из какого-нибудь справочника по материаловедению, что "простой титан" хрупок? Да ещё "по сравнению со сталью". А с какой сталью?! И мульон сортов - и совершенно хрупких, и охеренно пластичных!
3. И приведите, пожалуйста, примеры обшивки крыла из стали
4. Не могли бы Вы ещё сказать - а почему эти обшивки крыльев делают всё-таки из дюраля, а не из хорошей нержавейки?! Взяли бы, пропорционально весу, просто лист потоньше?

[mr_tank]

прочностныйе характеристики стали при одинаковом весе будут хуже(БМД-3), что до того, что вместо стали можно было применить титан, конечно можно! и нужно! вот только возможно если денег немеряно. для дрозда это некритично-малая серия, и то амерам туго пришлось с финансами. а мигов много надо было.

программа Т-4 жрала деньги

[Han]

Я не уверен, но возможно частично у миг-25 , книжки щас нету, а то ссылку далб...
Про хрупкость и авиационный титан - это я к тому, что все очень не просто это делается, производство титановых сплавов - очень дорогое удовольствие, а не к тому что на самолетах простой титан применяют
Вот к примеру:
Тяжелые гидропривода (20000-50000 кгс) - ухо делают из титана, так как нагружено оно очень, и если из стали делать то тяжеленное будет и слишком габаритное. Вполне возможно из титана и весь привод сделать (шток, гильзу, поршень...), сильно уменьшив тем самым его вес, однако такой привод как пол самолета стоить будет (утрирую ), а потому все, кроме уха, из стали сделано.
Кстати накой из титана или из стали всю обшивку делать? Только всевозможные носки выполнить особо жаропрочными достаточно...
У Шаттла тока пузо и нос керамикой покрыто, а остальное - менее замороченным составом обработано.

[Vudu]

mr_tank
Han

прочностныйе характеристики стали при одинаковом весе будут хуже

- Прочностные характеристики стали (соответствующей разумеется) и дюраля - так у стали - лучше. А вот характеристики жёсткости - много-много хуже! (неустойчивость тонких полок при работе на сжатие).

Вот потому применение стали на ЛА минимально, по сравнению с дюралем и уж совсем горючем магнием... Пытались в 30-х годах делать стальные самолёты, так их и называли - "Сталь-3" например. Когда дюраля катастрофически ещё не хватало...

[Kristofer]

Originally posted by dark_wing
Ввели в заблуждение на этом ликбезе!
Это самый что ни есть классический вопрос чайнику: "какая часть двигателя создает тягу?"
Самый распространенный ответ: "сопло!"
Единственный правильный ответ: "весь двигатель"
А тут "тягу создает мотогондолла"
Прямоточку, в металле, видел только одну, но впечатлила "зализанность форм"
Прямоточный двигатель состоит из
ВХОДНОГО УСТРОЙСТВА (в котором и происходят скачки давления, и отнюдь не обязательно внешние) задача входного устройства - повышение статического давления за счет торможения потока.
Далее идет камера сгорания, которая может быть и очень даже дозвуковой. Все зависит от торможения во входном устройстве.
И завершается двигатель соплом.

Соответственно, это ну никак не создаваемая мотогондоллой тяга.

Косноязычен я, по всему судя . Может схемка поможет пояснить мысль.

http://kris-013.hotbox.ru/index.htm

Сразу оговорюсь: под скачком уплотнения я понимаю не один скачок, а систему скачков. "Камера сгорания" - в пространстве, ограниченном скачком уплотнения (3) и обшивкой (5). Ни воздухозаборника, ни сопла, в привычном понимании этих слов. А что касается "тяги создаваемой мтогондолой" - этот перл не я придумал :p, хотя аналогию и пытаюсь провести

013

[Vudu]

Kristofer

Идея, конечно, очень любопытная.
И где-нибудь на опытных образцах она была реализована? Примерчик приведите какой-нибудь.
Или просто пока - конструкторский курьёз?

[Kristofer]

Originally posted by Vudu
Идея, конечно, очень любопытная.
И где-нибудь на опытных образцах она была реализована? Примерчик приведите какой-нибудь.
Или просто пока - конструкторский курьёз?

Примеров привести не смогу - да и врядли, хотя-бы в виде эксперементальных образцов, они существовали . Хотя может я и ошибаюсь... Ведь зачем-то в курсе "прикладной" газодинамики нам это давали, причем не одним упоминанием, а весьма основательно, иначе позабыл-бы я уже все напрочь
Но, думаю согласитесь, идея ведь изящна

013

[Vudu]

Панятна...

[dark_wing]

Originally posted by Kristofer
Косноязычен я, по всему судя . Может схемка поможет пояснить мысль.

http://kris-013.hotbox.ru/index.htm

Сразу оговорюсь: под скачком уплотнения я понимаю не один скачок, а систему скачков. "Камера сгорания" - в пространстве, ограниченном скачком уплотнения (3) и обшивкой (5). Ни воздухозаборника, ни сопла, в привычном понимании этих слов. А что касается "тяги создаваемой мтогондолой" - этот перл не я придумал :p, хотя аналогию и пытаюсь провести

013

Помню и я подобные описания.
Дело в том, что эффективность подобного девайся не так уж и высока.
ИМХО.
Для М>8, надо не фантазировать подобные чудеса с ВРД.
А ЖРД использовать! И не мучаться!

[Vudu]

dark_wing

ИМХО.
Для М>8, надо не фантазировать подобные чудеса с ВРД.
А ЖРД использовать! И не мучаться!

- Какая безответственность, товарищ! Летая в атмосфэре - и возить с собой десятки тонн окислителя?!
Что, больше нечего взять на борт?!!

[Han]

А захрен его вообще атмосферным делать?
Пуляешь с носителя как "спираль" по полубаллистической пологой траектории (полу - так как с эффектом подъемной силы), на высоте над территорией иностранных государств не менее 100км, расчитываешь линию пути так, чтобы приземлиться где нить на натовской базе, их все равно дофига по всему миру.
Преимущества:
- Разведчик не входит в воздушное пространство чужих государств (тк выше 100км),
- Сбитие современными средствами - исключено.
100-150км - дальность достаточная для качественных снимков, в два раза меньше, чем у низкоорбитальных спутников,
- Такая схема принципиально проще гиперзвукового атмосферного ЛА.
Недостатки:
Все же не 30км, а 150,
Изменение задания в полете невозможно,
Стелсом не сделаешь полюбому (особенности конструкции суборбитальных ЛА).
Непонятно куда сбрасывать бак.

[Vudu]

Han

Это совсем из другой оперы... И, кстати, совсем за другие деньги...

[Han]

Поидее - дешевле (если я тебя правильно понял ), ибо технологии в основной своей массе отработанные.

[Vudu]

Han

Понял наоборот: разумеется, дороже.
Чтобы получить оперативное изменение информации в каком-то частном районе ТВД, нужно каждый раз космический корабль запускать! Не напасешься...

[dark_wing]

Originally posted by Vudu
Han

Понял наоборот: разумеется, дороже.
Чтобы получить оперативное изменение информации в каком-то частном районе ТВД, нужно каждый раз космический корабль запускать! Не напасешься...

Дык, гипер-звуковой девайс - тоже не самая дешевая штука!