вопрос к знатокам (Ё-Ё)

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
Можно снижать массу - за счет вооружения, БЗ, горючего, оборудования, брони. Это позволяет, сохранив нагрузку на крыло, уменьшить площадь крыла, а значит и сопротивление. Сравните площадь крыла у Як-3 и аналогичного по весу 109.

Аналогичный по весу получается равечто Bf-109E.
Наверное у Bf-109E радиус виража будет поменьше но вот скорость в вираже почти на 100км/ч меньше
По РЛЭ Як-3 это 350-360 км/ч у Bf-109E порядка 250 км/ч
Я неспорю нагрузка на крыло наверное у Як-3 будет больше но скорость то в вираже значительно выше.
И честно говоря большая скорость в вираже при незнаичително большем радиусе мне нравится больше
Если взять Bf-109F то там наверное скорость в вираже значительно выше но ведь он уже тяжелее Як-3

Если все вышеозначенное снять со 190-го, знаете как он летал бы?

Дык снималиже крыльевые пушки это порядка 120 кг если не ошибаюсь для случая MG-FF . Даже если оставить по 100 патронов на ствол вместо 250 в синхронных пушках, это облегчит его на порядка 60-80кг Не думаю что это значительно поднимет его летные данные. Интересно какой у него при этом ставнет вираж и скороподьемность? Единственно непонятно почему сами немцы до этого не додумались ?

Если сравнивать Bf-109G2 с Як-3 то там 150 патронов против 120 на пушку. и по 300 патронов против 150 на пулемет.
У Ла-7 по 130 патронов на каждую из трех Б-20

Большее удлинение крыла в первую очередь улучшает маневренные хар-ки (вираж в т.ч.) . Правда есть ограничения по прочности и по скорости крена (Спит с длинным и "коротким") крылом. [/B]

Наверное в силу этих ограничений и приходилось юзать крыло малого удлинения по началу вроде крылья были у большинства деревянные. К томуже малое удлинение снижаеть я так понимаю лобовое сопротивление что при слабиньких движках для получения скорости было очень даже необходимо.

Есче неизвестно чтобы сделали наши конструкторы дай им сделать цельнометалический истребитель да есче хороший движек и т.д.
Но ту можно зайти слишком далеко расуждая подобным образом все таки мы имели то что могли себе позволить как в прочем и немцы.

Но чуствую вы не равнодушны к Bf-109 )

[Yo-Yo]

Originally posted by Hammer
Аналогичный по весу получается равечто Bf-109E.
Наверное у Bf-109E радиус виража будет поменьше но вот скорость в вираже почти на 100км/ч меньше
По РЛЭ Як-3 это 350-360 км/ч у Bf-109E порядка 250 км/ч
Я неспорю нагрузка на крыло наверное у Як-3 будет больше но скорость то в вираже значительно выше.
И честно говоря большая скорость в вираже при незнаичително большем радиусе мне нравится больше
Если взять Bf-109F то там наверное скорость в вираже значительно выше но ведь он уже тяжелее Як-3


Дык снималиже крыльевые пушки это порядка 120 кг если не ошибаюсь для случая MG-FF . Даже если оставить по 100 патронов на ствол вместо 250 в синхронных пушках, это облегчит его на порядка 60-80кг Не думаю что это значительно поднимет его летные данные. Интересно какой у него при этом ставнет вираж и скороподьемность? Единственно непонятно почему сами немцы до этого не додумались ?

Если сравнивать Bf-109G2 с Як-3 то там 150 патронов против 120 на пушку. и по 300 патронов против 150 на пулемет.
У Ла-7 по 130 патронов на каждую из трех Б-20



Наверное в силу этих ограничений и приходилось юзать крыло малого удлинения по началу вроде крылья были у большинства деревянные. К томуже малое удлинение снижаеть я так понимаю лобовое сопротивление что при слабиньких движках для получения скорости было очень даже необходимо.

Есче неизвестно чтобы сделали наши конструкторы дай им сделать цельнометалический истребитель да есче хороший движек и т.д.
Но ту можно зайти слишком далеко расуждая подобным образом все таки мы имели то что могли себе позволить как в прочем и немцы.

Но чуствую вы не равнодушны к Bf-109 )

Нет, просто стараюсь справедливо к нему относится...

По поводу размаха крыла. Вопреки общераспространенному заблуждению, отн. удлинение крыла не увеличивает сопротивления (при сохранении площади = const). Наоборот, оно уменьшает его т.н. индуктивную составляющую, растущую пропорционально квадрату Cy. Если учесть, что вираж с минимальным временем выполняется именно при большом Cy самолет с бОльшим удлинением крыла при прочих равных условиях будет иметь преимущество.

Насчет облегчения 190-го. Имеется в виду ПОЛНОЕ приведение его, например к ЛА-5. 2- 20 мм пушки, аналогичное бронирование, аналогичный запас топлива, аналогичный набор приборов, аналогичная прочность конструкций. Это, думаю не одну и не две сотню кг потянет.
190-й вполне успешно работал как штурм (ну не как Ил-2, конечно). Ла-5 штурмовик представили?

Или Курфюрста, приведенного по всем потребительским параметрам к Як-3?

Это просто зависит от концепции истребителя , которая зависит от множества причин, в т.ч. и состояния технологии, задач, военной доктрины и т.п. Японская, немецкая, советская, американская концепции просматриваются совершенно четко.

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
Нет, просто стараюсь справедливо к нему относится...

Тут целиком согласен с вами установить истину в данном вопросе очень важно. IMHO по нашим изданиям это сделать сложно бывает.

По поводу размаха крыла. Вопреки общераспространенному заблуждению, отн. удлинение крыла не увеличивает сопротивления (при сохранении площади = const). Наоборот, оно уменьшает его т.н. индуктивную составляющую, растущую пропорционально квадрату Cy. Если учесть, что вираж с минимальным временем выполняется именно при большом Cy самолет с бОльшим удлинением крыла при прочих равных условиях будет иметь преимущество.

Хорошо, только обьясните мне вот одну странную для меня вещ как P-39 при нагрузке на крыло порядка 180кг/м2
И меньшем чем у Bf-109G удлинении крыла имел радиус виража 253М и время 19 сек на высоте 1000М согласно НИИ ВВС?
Или они тоже сливали горючее и вытаскивали боезапас и занимались прочими непотребствами.

Насчет облегчения 190-го. Имеется в виду ПОЛНОЕ приведение его, например к ЛА-5. 2- 20 мм пушки, аналогичное бронирование, аналогичный запас топлива, аналогичный набор приборов, аналогичная прочность конструкций. Это, думаю не одну и не две сотню кг потянет.
190-й вполне успешно работал как штурм (ну не как Ил-2, конечно). Ла-5 штурмовик представили?

Только ведь это был бы не FW-190 а что то другое
Можно есче зделать Ла-5 Цельнометалическим что впрочем и было после войны сделано и пушки там поставили НС-23. В результате вес залпа стал не меньше.

Или Курфюрста, приведенного по всем потребительским параметрам к Як-3?

Для этого пришлосьбы вытащить из него порядка 500кг !!!
Заменой Mk-108 на ШВАК здесь не обойдешся и даже если снять все вооружение тоже мало будет
По дальности действия они были не так далеки друг от друга.
А запас прочности Bf-109K тоже не думаю что был слишком велик.

Это просто зависит от концепции истребителя , которая зависит от множества причин, в т.ч. и состояния технологии, задач, военной доктрины и т.п. Японская, немецкая, советская, американская концепции просматриваются совершенно четко.

Поправьте если неправ.
Японская это максимально маневренный истребитель даже часто в ущерб вооружению и прочности(Ki-43) Правда в конце войны они все таки начали от этого отходить (Ki-84)
Американская скоростной, дальний, высотный в результате неочень маневренный и скороподьемный( P51,P47)
Но тут дополна и исключени F4, F6F-3 P40 были очень маневренны. А в конце войны в F8F дозрели и до скороподьемности
В советской определяющим являлось желание получить массовый дешевый истребитель по маневренности скорости и скороподьемности не уступающий немецким.
Немцам же приходилось разрываться на двое делать скороподьемные и маневренные Bf-109 для востока и скоростные с мощным вооружением FW-190.

[Ed]

Yo-Yo Ты ошибаешься по поводу бронирования 190-го. Истребительная модификация была немногим более бронирована чем Як-9. Из брони стандартный набор бронестекло/бронеспинка. Штурмовые модификации были бронированы еще и снизу.

[badger]

Originally posted by Hammer

Но тут дополна и исключени F4, F6F-3 P40 были очень маневренны.

F6F навряд-ли относиться к очень маневренным, а туда же надо будет F4U причислить F4F - самолёт предыдущего поколения фактически.

[Hammer]

Originally posted by badger
F6F навряд-ли относиться к очень маневренным, а туда же надо будет F4U причислить F4F - самолёт предыдущего поколения фактически.

Судя по моим данным скорость сваливания у него 72 kn при power on . Что составляет 138 км/ч
Так что предпосылки для малого радиуса виража есть при наличии мощного движка вполне мог быть маневренным.
Во всяком случае обычно он упоминается как достаточно маневренный в сравнении с F4U. В сравнении с Зеро конечно он не идет. Но в комбинации с другими его ТТХ вполне неплохо может их мочить.

Если есть данные по радиусу времени его виража приведите я пока такими не располагаю.

Отсальные ТТХ его таки

Take-Off weight 13.797 lbs
Мax Speed an sea level 276 kn
Power hp 2000/1675
Wing loading 41.3 lbs/sq.ft

[Satori]

Да по фиг дым, какие они были в реале.
Что в этом патче будет скажите и какой самолет из красных останется более-менее приличным, что не лопатить все подряд?

[badger]

Originally posted by Hammer
Судя по моим данным скорость сваливания у него 72 kn при power on . Что составляет 138 км/ч

Опять таки Power On и опять-таки IAS Вспоминаем разговор о приборных погрешностях

Давай-те ка опять, как в случае с P-40, вы таки формулу возмите и посчитайте сколько у него Cymax должно быть, что бы такую скорость сваливания иметь

Originally posted by Hammer

Так что предпосылки для малого радиуса виража есть при наличии мощного движка вполне мог быть маневренным.

Нет у него никаких предпосылок.

Originally posted by Hammer

Во всяком случае обычно он упоминается как достаточно маневренный в сравнении с F4U.

В Мурзилках.

В офицальных источниках, наподобии:

http://mywebpages.comcast.net/markw4/index1.html

ни слова про преимущество F6F перед F4U в вираже. Что и понятно, поскольку при приблизительно равной площади крыла и одинаковом моторе именно F6F имеет больший взлётный вес. Это отбрасывая в сторону такие мелочи как меньшее коэфициент лобового сопротивления для F4U

[Hammer]

[QUOTE]Originally posted by badger
Опять таки Power On и опять-таки IAS Вспоминаем разговор о приборных погрешностях

Понимаете в чем дело скорость сваливания приборная от высоты не зависит потому и приводится в IOS.
Если погрешность брать то приведите цифру какова она.
Но почему то мне кажется что она не так уж велика.
И даже если на самом деле с учетом погрешности там 80kn (148 км/ч)
то это не даст силного ухудшения маневренности.

Давай-те ка опять, как в случае с P-40, вы таки формулу возмите и посчитайте сколько у него Cymax должно быть, что бы такую скорость сваливания иметь

А зачем мне ее считать когда уже есть реальные цифры ?
Если у вас другие давайте сравнивать ради бога может быть они у вас более правильные кто знает.

Нет у него никаких предпосылок.

Опять повторюсь если есть конкретные цифры давайте их посмотрим я же основываюсь на том что у меня есть.

http://mywebpages.comcast.net/markw4/index1.html

ни слова про преимущество F6F перед F4U в вираже. Что и понятно, поскольку при приблизительно равной площади крыла и одинаковом моторе именно F6F имеет больший взлётный вес. Это отбрасывая в сторону такие мелочи как меньшее коэфициент лобового сопротивления для F4U

Я может не силен в английском но на сколько разобрал реч идет о превосходстве F6F и F4U в вираже над FW190A5
F6 vc F4U там вроде не сравниваются.
На сколько и кто из них превосходит другого я неувидел.
Может быть просто дело в плохом английском и вы мне укажите более конкретно этот момент ?

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Гмм... а сваливание при 72kn у него при чистом крыле или в посадочной конфигурации ?

[Hammer]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Гмм... а сваливание при 72kn у него при чистом крыле или в посадочной конфигурации ?

К сожалению там это не указывается.
Указывается tесче что при power off 79.2 kn

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Видимо это при полностью выпущенных закрылках , для сравнения в РЛЭ к ХаррикейнуII указывается скорость сваливания для "чистого" крыла 80-90mph и при полностью выпущенных закрылках 60-75 с примечанием что у разных самолётов значения могут колебаться в пределах 5mph

[Hammer]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Видимо это при полностью выпущенных закрылках , для сравнения в РЛЭ к ХаррикейнуII указывается скорость сваливания для "чистого" крыла 80-90mph и при полностью выпущенных закрылках 60-75 с примечанием что у разных самолётов значения могут колебаться в пределах 5mph

Ну MPH и rn это две большие разницы
90 MPH это 144 км/ч
Но все может быть там это просто не указано.
Мне самому интересно выяснить на сколько F6F был маневренен в реале а не как тут было сказано в "Мурзилках"

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Я в курсе относительно kn и mph Сейчас полазил в таблицах расчёта ФМ самолётов 1% для КФС2 , у Хурра и Ф4Ф4 забита одинаковая скорость сваливания 75kn . Хотя по идее у Хурра меньшая нагрузка на крыло и чуть больший размах . Что касается Хеллкета то его пользовали исключительно на бум-зуме и ждать от него очень хороший вираж ИМХО не стоит - взлётный вес 12240lbs размах крыла 42.8ft площадь 334sq.ft

[Yo-Yo]

Да, вот тут Youss приводил, что у 109F4 22 м/с клайм прописан. Прописан-то он прописан... это как с надписью на заборе . А лезет вверх он с 16.5 м/с @ 270км/ч, как ему и положено.

Я думаю, 22 м/с - это то значение, которое ему по ночам в ангаре снится... If I were a G2...

[Youss]

Originally posted by Yo-Yo
Да, вот тут Youss приводил, что у 109F4 22 м/с клайм прописан. Прописан-то он прописан... это как с надписью на заборе . А лезет вверх он с 16.5 м/с @ 270км/ч, как ему и положено.

Я думаю, 22 м/с - это то значение, которое ему по ночам в ангаре снится... If I were a G2...

Может... Сферический конь в вакууме?

P.S. А чего тогда снится Г2-Г14 на тему 26 м/с?

[Yo-Yo]

Originally posted by Youss
Может... Сферический конь в вакууме?

P.S. А чего тогда снится Г2-Г14 на тему 26 м/с?

То и снится... а сколько наяву?

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
Да, вот тут Youss приводил, что у 109F4 22 м/с клайм прописан. Прописан-то он прописан... это как с надписью на заборе . А лезет вверх он с 16.5 м/с @ 270км/ч, как ему и положено.

Я думаю, 22 м/с - это то значение, которое ему по ночам в ангаре снится... If I were a G2...

Дык вон wb3 попробовал Карла по горизонтали бревно по вертикали ситуация таже Густав и франц его делают. Так что пока вот невстречал симулятора wwII где ФМ прямая.
Там есче и P38L такие весчи вытворяет вверх лезет как ни Карлу ни другим даже не сниласось

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
То и снится... а сколько наяву?

По моим данным 3-точечьный Bf-109G2 до 5000 залезал за 4.4мин т.е средняя скороподьемность почти 19м/с
5-точечный лез хуже за 5.4 мин 15.4 м/с .
Встречалось упоминание о F8F Bearcat у которого было чуть ли не 28 м/с толко не указано среднее или максималная скороподемность. Движек тот же что у F6F только легче он его на 20-30%.

[Hammer]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Я в курсе относительно kn и mph Сейчас полазил в таблицах расчёта ФМ самолётов 1% для КФС2 , у Хурра и Ф4Ф4 забита одинаковая скорость сваливания 75kn . Хотя по идее у Хурра меньшая нагрузка на крыло и чуть больший размах . Что касается Хеллкета то его пользовали исключительно на бум-зуме и ждать от него очень хороший вираж ИМХО не стоит - взлётный вес 12240lbs размах крыла 42.8ft площадь 334sq.ft

Самое интересное что в монографии по F6F говорится что посадочная скорость у него была даже меньше чем у F4F хотя может у него просто закрылки были более эффективные.
Вот странно у американцев почему то нигде не указывается время и радиус виража встречаются пока только данные по испытаниям в НИИ ВВС.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Да нее... у Хеллкета посадочная скорость выше немного , ну а вираж кокосы и не меряли видимо особо ибо всё равно хуже чем у японцев .

[Youss]

Зато пушки меня теперь радуют безмерно!

на 32 мессера понадобилось 32 попападания калибром 30мм.
на 32 фоки понадобилось 33 попадания калибром 30 мм.

Причем и кобрин дрын и 37мм яка действуют одинаково - после таблетки пациент падает...

[=LAF=Jakudza]

А сколько надо на Яки и Лагги?

[Hammer]

Originally posted by Youss
Зато пушки меня теперь радуют безмерно!

на 32 мессера понадобилось 32 попападания калибром 30мм.
на 32 фоки понадобилось 33 попадания калибром 30 мм.

Причем и кобрин дрын и 37мм яка действуют одинаково - после таблетки пациент падает...

Ты из нее по He-111 постреляй будеш удивлен
Вчера вот из Mk-108 на карле попал в Як перед хвостом дык ему ничего 8-0 Взрыв был виден четко с MG-131 не спутаеш.
Вот такие дела я уже не говрю что FW-190A5 яки догоняют в реале у фоки 660км/ч на 7.500 М одно спасение было скорость здесь и этого OM не оставил.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Хаммер - тут некоторые о бета-патче впечатлениями делятся , а ты про ЗС текущий говоришь