"Куда улетели сталинские соколы?"

[RB]

Originally posted by LEW

с военой точки зрения может быть это и правильно, а с политической и психологической нет. Если бы Америка встретила японцев в воздухе и успешно отбила атаку- дальше воевать никто бы не стал- зачем? Азиаты получили по ушам, а бравые ковбои отправляются домой праздновать победу. Нужен был именно разгром- что бы было за что потом 4 года воевать.

"Если бы у Сталина была атомная бомба во время войны пустил бы он ее в действие? Думаю что да и еще так что все союзники бы дрожали! "

В исторических спорах аргумент "что было бы если бы"- является наиболее слабым, а сомнительная честь первого применения ядерного оружия в любом случае навсегда останется за Америкой.

"с военой точки зрения может быть это и правильно, а с политической и психологической нет. Если бы Америка встретила японцев в воздухе и успешно отбила атаку- дальше воевать никто бы не стал- зачем? Азиаты получили по ушам, а бравые ковбои отправляются домой праздновать победу. Нужен был именно разгром- что бы было за что потом 4 года воевать."
Ну это не совсем с точки зрения Американского политического менталитета правильно. Достаточно взять войну с Мексикой или Rough Riders с Кубой. Политические причины без особых психологических причин были высосаны из пальца..

"
В исторических спорах аргумент "что было бы если бы"- является наиболее слабым, а сомнительная честь первого применения ядерного оружия в любом случае навсегда останется за Америкой"
Согласен такой спор вялый. Хотя если вспомнить Советские танки в Будапеште 1956 или блокаду Берлина 1948 и т.д. В политики белых перчаток не бывает. Ну если нейтрально взглянуть на выбор: атомная бомба или около десятков тысяч своих солдат потерянных при штурме. Понимаю что аморальный но тем не менее довольно логичный выбор ..

[od-sky]

В зазщиту каналов "Дисковери" и "Хистори". Так как я их смотрю достаточно регулярно, должен заявить, что у меня все меньше и меньше притензий к этим каналам. Да, в начале-середине 90-х можно было только плеваться, но сейчас картина изменилась. Я уже и не помню, чтоб по Хистори Чанал сказали б "мы выиграли войну". "Му внесли вклад" - да, но пропагандиской брехни и просто лжи (как по CNN или в худ. фильмах) там уже давно не услышишь. Довольно таки объективны они стали вполодь до "СССР нес основную тяжесть ведения войны против Германии" (встречалось уже не раз). А где-то год-пол года назад был фильм про Корею (точнее про МиГ-15). Так там открытым текстом: отношение сбитых Сейбров к потерям советских воздушных соединений состовляло примерно 1:3-1:4 в пользу советских летчиков. Я сам офигел это услышав: еще лет 7 назад они утверждали, что отношение было 1:10 в ползу амеров.
К Дисковери и Хистори, как я уже говорил, притензий становится все меньше. Кроме одной: они просто мало освещают Восточный фронт. Как-то уж больно сильно они про него забывают. Но если показывают, есть конечно ляпы, но ничего особо дискредитирующего.

[LEW]

Originally posted by RB
"с военой точки зрения может быть это и правильно, а с политической и психологической нет. Если бы Америка встретила японцев в воздухе и успешно отбила атаку- дальше воевать никто бы не стал- зачем? Азиаты получили по ушам, а бравые ковбои отправляются домой праздновать победу. Нужен был именно разгром- что бы было за что потом 4 года воевать."
Ну это не совсем с точки зрения Американского политического менталитета правильно. Достаточно взять войну с Мексикой или Rough Riders с Кубой. Политические причины без особых психологических причин были высосаны из пальца..

"
В исторических спорах аргумент "что было бы если бы"- является наиболее слабым, а сомнительная честь первого применения ядерного оружия в любом случае навсегда останется за Америкой"
Согласен такой спор вялый. Хотя если вспомнить Советские танки в Будапеште 1956 или блокаду Берлина 1948 и т.д. В политики белых перчаток не бывает. Ну если нейтрально взглянуть на выбор: атомная бомба или около десятков тысяч своих солдат потерянных при штурме. Понимаю что аморальный но тем не менее довольно логичный выбор ..

"Ну это не совсем с точки зрения Американского политического менталитета правильно. Достаточно взять войну с Мексикой или Rough Riders с Кубой. Политические причины без особых психологических причин были высосаны из пальца.."

Некоректное сравнение- Во-первых Мексика и Куба находятся у США под боком и особенно утруждаться в поиске мотивов не приходится. Во-вторых война с Мексикой была в прошлом веке, когда общественое мнение значило гораздо меньше чем в середине XX в.

"Понимаю что аморальный но тем не менее довольно логичный выбор .." логичный с точки зрения Америки...

[Polar]

Тред плавно сползает на свалку. Скоро оппоненты начнут доказывать РБ вину Америки за татаро-монгольское иго.

Ежели кому лень читать/переводить написанное РБ о цене ленд-лиза, пишу в трех строчках:
Оружие, военная техника и военные материалы, поставляемые по ленд-лизу, были бесплатны!
Единственное условие - по окончанию войны все это должно было быть возвращено США.
Заметьте, что расходные материалы, а также ВВТ, уничтоженные в ходе боевых действий, оплате также НЕ подлежали.
СССР (и любая другая страна-получатель, условия для всех были одинаковыми) мог оставить у себя после войны полученное по ленд-лизу. Вот в этом-то случае НАДО было платить. И долг СССР по ленд-лизу - это именно цена всяких там Р-39 и Р-63, грузовиков и паровозов, эксплуатировавшихся в СССР ПОСЛЕ войны.
Кроме того, СССР еще в ходе войны расплачивался за поставки ВВТ, произведенные до момента принятия Конгрессом решения о распространении закона о ленд-лизе на СССР, что произошло, насколько я помню

LEW
После потопления четырёх линкоров в Пёрл-Харборе, японские самолёты 9 декадря 1941 потопили ещё 2 английских- и один из них "Принц Уэльский"- самый современный линкор и гордость британского флота. После всего этого уже как то трудно считать эффективность авианосцев "случайностью".
Насколько я помню, это было дело рук авиации берегового базирования. Не аргумент об эффективности авиносцев. Понимание их роли в войне пришло только после Битвы в Корраловом море и Мидуэя.

Радар на острове был и работал, почему не воспользавались его услугами- это другой вопрос.
Приходилось читать, что его за полчаса до налета выключили на профилактику. Даже если бы не выключили - в это время должны были подходить Б-17, откуда-то там перелетавшие. Никаких IFF на американских РЛС в те годы еще не было.

Ralan
Ну, скажем так - порядок цифр получается такой. Самое главное, что должно быть в цифрах - люди. Чтобы в каждой семье, и сейчас, и через 50 лет знали, где и как погибли их родственники, защитившие их в той Войне. Чего пока, увы, нет, и благодаря усилиям краснолампасных генералов вроде Кривошеева, не скоро будет.

[Maximus_G]

Originally posted by Polar
Теперь по поводу цифр, о которых я говорил...

Они меня шокировали.

Во-первых, выходит, что данные о потерях солдатско-сержантского состава персонифицированы, полны и засекречены?
Во-вторых, как же так - с одной стороны полный персональный учет солдат, и с другой - такой же подсчет потерь офицерского состава до сих пор не завершен.

Вот, пожалуй самые первые вопросы.

[FilippOk]

Господа! Позвольте спросить: а при чём тут Ил-2Штурмовик?
Есть предложение перенести дискуссию в "Любые".

[Hammer]

Originally posted by RB


Согласен такой спор вялый. Хотя если вспомнить Советские танки в Будапеште 1956 или блокаду Берлина 1948 и т.д. В политики белых перчаток не бывает. Ну если нейтрально взглянуть на выбор: атомная бомба или около десятков тысяч своих солдат потерянных при штурме. Понимаю что аморальный но тем не менее довольно логичный выбор ..

Все правильно потому что в США принято защищать своих граждан а не чужих. Тот же William Calley за 22 убийства признаных в суде, в результате отсидел 3,5 года соверши он хотя бы десятую их часть против граждан США электрического стула или пожизненого ему было бы не избежать. Да и эти 3.5 года олучил вобщем то оттого что отказался признать вину двое других соучастников "подвига" в Муай-Лай неполучили никаких сроков вообще.
Оттого всякие сказки про гуманизм самых демократичных Штатов это неболее чем пропаганда. Если оглянуться на историю США то особого гуманизма там тоже ненаблюдается.
И наши либералы глубоко заблуждаются что демократия это синоним соблюдения прав человека и гуманизма. Хотя скорей всего здесь все проще, люди всего лиш отрабатывают гонорар Жаль что толко за эти "заблуждения" расплачиваться приходится другим

[Polar]

Originally posted by Maximus_G
Они меня шокировали.

Во-первых, выходит, что данные о потерях солдатско-сержантского состава персонифицированы, полны и засекречены?

Персонофицированы - да.
Полны - нет. К сожалению, даже в именном учете потерь списочного состава ВС были большие огрехи. Вплоть до последнего дня войны, увы.
Засекречены - тоже нет. Года с 1990 гриф снят. Только кого они интересуют? Никак не наше замечательное государство и не борзописцев.

Во-вторых, как же так - с одной стороны полный персональный учет солдат, и с другой - такой же подсчет потерь офицерского состава до сих пор не завершен.

Да просто разные ведомства в разное время этим занимались. Уточненяющие документы находились и в 90-е.
А данные по обсчитанным буквам потерь офицерского состава - на 2001 год.

[amyatishkin]

Originally posted by Maximus_G
Они меня шокировали.

Во-первых, выходит, что данные о потерях солдатско-сержантского состава персонифицированы, полны и засекречены?
Во-вторых, как же так - с одной стороны полный персональный учет солдат, и с другой - такой же подсчет потерь офицерского состава до сих пор не завершен.

Вот, пожалуй самые первые вопросы.

Эти данные имеют один очень большой изъян. Они именно персонифицированные. Одна ошибка в фамилии/дате/месте призыва - причем на одну букву - и у вас образовался новый человек. Многие фамилии пишутся не так, как слышаться, + недостаточная грамотность и в этих ошибках разобраться практически невозможно. Кто-то акает, кто-то окает. Укаинец напишет не то, что русский. Я молчу про татарские и среднеазиатские имена и фамилии.

ЗЫ. Из моей фамилии получают 3-4 искаженных варианта. Я уже шибко не волнуюсь. А вот в школе помню - товарищ полез исправлять - а его записали под пятым вариантом.

[Polar]

Originally posted by amyatishkin
ЗЫ. Из моей фамилии получают 3-4 искаженных варианта. Я уже шибко не волнуюсь. А вот в школе помню - товарищ полез исправлять - а его записали под пятым вариантом.

В результате у тов. amyatishkin-а пять паспортов?