Возвращаясь к конвою PQ-17

[BALU]

Originally posted by Polar


А еще я был сильно удивлен, когда увидел, что в 45 на входе в Кольский залив немцы топили больше судов конвоев, чем на всем предыдущем пути через Атлантику. В 45-м !!!!!

Не знаю, Polar. Всё же не слишком ли Вы категоричны? Успех немцев вовсе не очевидно говорит о некачественном противодействии Головко.
Сколько судов и кораблей и конвоев проходили северным маршрутом в 1942, 1943, 1944 и 1945 годах по годам?

Может просто целей было больше и чаще? Лодки стали совершенней? С самонаводящимися торпедами? Шнорхелями? С более опытными экипажами, освоившими Север? Как их было топить без хороших и многочисленных радаров? Помните, сколько эсминцев в атлантике на одну ПЛ ходило? Три! А в немецком флоте было 1181 ПЛ введено за войну. А сколько эсминцев было у Головко? Мы ведь чем воевали, Морскими охотниками! МО!
А может сеть их аэродромов облегчала проведение "звёздных налётов" и затрудняла противодействие?
И опять-таки погода. Ну про полярный день всё ясно. Но как насчёт туманов, дымки, атмосферных осадков? Чья авиация имела базы ближе к Гольфстриму, и, следовательно (возможно) имела больше шансов успешно взлететь и приземлиться? Чьим механикам зимой было комфортней?
А горючее? Чтобы пополнить запасы, надо было ведь сначала дождаться конвоя? (В СССР были проблемы с высокооктановым горючим всю войну).
Насколько мне известно, основная часть грузов поступила именно в 44-45 годах.
И вопрос, если бы Головко так уж плохо распоряжался, неужели англичане вывели бы оттуда своих лётчиков? И никак не попеняли бы Сталину?

[LostCluster]

2BALU:
Ну уж сразу и "помутилось" Они же рванули на соединение с экадрой Тови(2линкора, авианосец+эсминцы) - это были основные "противоТирпицевые" силы Напомню еще, что больше всего англы боялись "Тирпица" не в смысле, что он придет громить конвой - а в смысле, что он прорвется а Атлантику.Хотя, мое ИМХО, если б он это сделал - точно был бы ему каюк, как и "Бисмарку"( и "Адмиралу Шпее").Вообще, такое ощущение, что из похода "Бисмарка" немцы и англичне сделали прямо противоположные выводы: англичане всю войну "Тирпица" боялись(особенно его прорыва в Атлантику), и старались всячески его вывести из строя(что им и удалось в конце концов), а немцы всю войну боялись его(да и остальные крупные корабли) в море выводить, чтоб не потерять, как "Бисмарк".Особенно против авианосцев.

Насчет наших на севере - думаю, изрядная часть проблем объясняется просто слабостью.Прежде всего - Северного флота.До войны этот театр считался второстепенным - и силы там были соответствующие.В ходе войны его усилили, как могли: что-то было переброшено с Балтики, что-то с Тихого океана, дали кораблей и союзники, но... Все равно этого было недостаточно.А Балтийский флот всю войну просидел взаперти в Ленинграде, вот что обидно.
Насчет авиации.Нашим самолетам, как я понимаю, не хватало радиуса действия, чтобы прикрывать конвои.Наши этим начали заниматься только тогда, когда стали получать ленд-лизовские самолеты.Недаром Сафонов погиб не на "И-16".

Но, тем не менее, по "организации" тоже претензий можно предъявить много: наши не очень-то сотрудничали с союзниками(долго не соглашались предоставить им базу в Мурманском порту, не давали устроить госпиталь для своих моряков и т.д.) Далее, до 1942го немцы особенно Мурманск не бомбили, т.к. надеялись его захватить - может, поэтому наши несколько "расслабились", и когда немцы летом 42го принялись за него всерьез - Мурманску здорово досталось.Настолько, что корабли перенаправляли в Архангельск.ПВО города была усилена после этого.
"Гром не грянет - мужик не перекрестится"

[LostCluster]

Итак, о подводных лодках Северного флота.Нашел я информацию: оказывается, на 22.06.1941 на СФ было всего 15 ПЛ!Из них 6 "Малюток"(это у которых 2 торпеды в носовых аппаратах - и даже запасных нет), 6 "Щук" , 2 типа "К" и одна "Д".Лодок типа "Л"(подводный минзаг) не было ни одной.Прямо скажем, с таким составом много не навоюешь.
Правда, осенью были переведены с Балтики 4 лодки "К" и две "С", и осенью же были получены мины ЭП, которые можно ставить с лодок "К" серии XIV.
В 1941м ПЛ СФ потерь не имели, зато в 1942 погибло 5 лодок(2 "К", 1 "Д", 1 "Щ", 1 "М").И хотя СФ получил в 1942г 2 лодки "Л" и 3 "М" - это была неадекватная замена потерянным.
Теперь мне понятно, почему наши лодки даже вместе с английскими не смогли "запечатать" фиорды - их просто было недостаточно.Увы...

[LostCluster]

Меня продолжает занимать вопрос: попал ли Лунин в "Тирпиц"?
Как известно, по этому вопросу имеют место быть разные мнения.
Итак, торпеды на ПЛ серии "К" все были калибра 533 мм, что в носовых аппаратах, что в кормовых.Тип торпед мог быть: 53-38, 53-38У или 53-39.К сожалению, не встречал упоминаний о том, какие именно торпеды использовались нашими ПЛ в 1942м году.Торпеды 53-38 и 53-38У имели одинаковую скорость хода (при стрельбе на дальность до 4000 м) : 44,5 узла. Торпеда 53-39 имела скорость хода при стрельбе на эту же дальность 51 узел.
Взрыв подводники услышали через 2 мин. 15 сек. после залпа.За это время торпеда 53-38 или 53-38У пройдет 16,7 каб. - что примерно соответствует дистанции стрельбы.Торпеда 53-39 пройдет 19,1 каб. - что, хотя и несколько больше дистанции стрельбы, но ненамного.Т.е. этот параметр, можно считать, примерно соответствует тому, что могло бы быть, если считать, что торпеда попала в "Тирпиц".
Далее, по взрывам.Торпеда 53-38 несла БЧ в 300 кг тола, 53-38У - 400 кг, 53-39 - 317 кг.Насколько "заметным" для "Тирпица" было бы попадание такой торпеды на глубине 2 м?(Чтобы изменить глубину хода торпед, их надо было вынимать из аппаратов - операция занимала несколько часов, так что сделать это в ходе атаки у Лунина не было никакой возможности).Мне кажется, эффект был бы незначительным - пробоины бы точно не было, так, полопались бы лампы в коридорах в районе попадания.С другой стороны, такие взрывы экипаж должен был заметить.
Вот такие мысли...

[Polar]

Меня продолжает занимать вопрос: попал ли Лунин в "Тирпиц"?

Вышла замечательная книга "Лунин атакует Тирпитц", написанная его сослуживцем.
Там есть и цитаты из бортжурнала.
Так вот сам Лунин никогда не утверждал, что попал в Тирпитц. Это - выдумки пропагандистов, от Головко начиная и Пикулем заканчивая.
Он его атаковал, и в этом его несомненная заслуга.
Как и в том, что перехваченная радиограмма К-21 об атаке стала одной из основных причин отзыва Тирпитца.
В этом его несомненная и очень значительная заслуга.

[NichtLanden]

. Это - выдумки пропагандистов, от Головко начиная и Пикулем заканчивая.

=======================================================
Так пропаганда применялась всегда и всеми без исключения, что нам от этого краснеть, если тем более
=======================================================

. В этом его несомненная и очень значительная заслуга.

[Polar]

=======================================================
Так пропаганда применялась всегда и всеми без исключения, что нам от этого краснеть, если тем более
=======================================================

Так вы определитесь - желаете вы знать пропаганду (то есть вранье) или факты?
Мы здесь, как мне кажется, факты предпочитаем. Желательно, полные.
Вот например.
В вышеприведенной ссылке есть такое событие:
О стойкости моряков торгового флота говорит и такой эпизод. 5 июля 1942 г. на переходе из Архангельска в Исландию подорвался на мине пароход «Родина». Был сильный шторм. Одну из спущенных на воду шлюпок перекинуло через судно, две другие опрокинуло. Оставшиеся в живых моряки 35 минут держались в ледяной воде, ухватившись за обломки, пока не подошел английский тральщик.
на самом деле это был корвет ВМС Свободной Франции "Роселис", и спасением наших моряков он занимался на...минном поле.
В шторм.
А до того он участвовал в спасении парахода "Старый большевик".
но Пикуль об этом не писал.

[NichtLanden]

Так вы определитесь - желаете вы знать пропаганду (то есть вранье) или факты?
Мы здесь, как мне кажется, факты предпочитаем. Желательно, полные.
Вот например.
В вышеприведенной ссылке есть такое событие:
О стойкости моряков торгового флота говорит и такой эпизод. 5 июля 1942 г. на переходе из Архангельска в Исландию подорвался на мине пароход «Родина». Был сильный шторм. Одну из спущенных на воду шлюпок перекинуло через судно, две другие опрокинуло. Оставшиеся в живых моряки 35 минут держались в ледяной воде, ухватившись за обломки, пока не подошел английский тральщик.
на самом деле это был корвет ВМС Свободной Франции "Роселис", и спасением наших моряков он занимался на...минном поле.
В шторм.
А до того он участвовал в спасении парахода "Старый большевик".
но Пикуль об этом не писал.

=================================================
Мне интересен общий итог похода каравна PQ-17 - это как раз показатель английской политики и умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз....
Честь и хвала французам, англичанам и всем кто оказывал помощь терпяшищим бедствие....
А попал Лунин, не попал - по факту сорвал выход Тирпица - значит молодец, у некоторых из нас же "белокулый лыцаль " не вызывает же и тени подозрения своим астрномическим счетом за 2,5 года и страстным нежеланием переводится на Западный Фронт - таже импортная пропаганда работает и вызывает доверие

[Polar]

=================================================
Мне интересен общий итог похода каравна PQ-17 - это как раз показатель английской политики и умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз....

А вы кроме ПК-17 еще чего-нибудь знаете об "умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз"?
Что такое "новогодний бой" слышали? Имя адмирал Барнета, кавалера ордена Ленина ни о чем не говорит?

[NichtLanden]

А вы кроме ПК-17 еще чего-нибудь знаете об "умения воевать на море с противником уступаюшим по силам в несколько раз"?
Что такое "новогодний бой" слышали? Имя адмирал Барнета, кавалера ордена Ленина ни о чем не говорит?

=====================================
Я слышал по караван PQ-17, про то как топили бисмарка, про то как немецкий параход (воспомогательный крейсер) утопил у берегов австралии Австралийский крейсер, как героически бились с ромелем, как бежали с норвегии и крита, как слили францию за несколько недель, убегали из Дюнкера, слили Сингапур как проспали проход немецких кораблей через пролив в 1942 году. То как виляли хвостом в 1938- 39 скармливая Чехословакию с Австрией, и отсылая в СССР на переговры в 1939 году клоунов без полномочий..
Году так в 1981 я читал в ВИЖе план удара Англии и Франции по СССР весной 1940 по - авианалет на кавказкие промыслы и высадка экспедиционного корпуса в финляндии.....
Поэтому какого то преклонения перед такими союзниками отсидевшими всю войну на островах лично у меня нет... Спит - класный самолет, не спорю, но вот от самих англичан я честно говоря не тащусь... Все мое ИМХО

[BALU]

Originally posted by LostCluster
Меня продолжает занимать вопрос: попал ли Лунин в "Тирпиц"?

С такими вопросами лучше сюда

http://www.submarine.id.ru/

в раздел "общение"

[BALU]

Originally posted by LostCluster

Далее, по взрывам.Торпеда 53-38 несла БЧ в 300 кг тола, 53-38У - 400 кг, 53-39 - 317 кг.Насколько "заметным" для "Тирпица" было бы попадание такой торпеды на глубине 2 м.

Вы когда-либо были свидетелем взрыва хотя бы 200 грамм взрывчатки?

[LostCluster]

2BALU:
Э-э... Насколько мне помнится, в Ф-1 взрывчатки 600 граммов?
Ну и?

[Polar]

В каком фильме?

[NichtLanden]

В каком фильме?

--------------------------------------------
Сериал про PQ-17

[Polar]

--------------------------------------------
Сериал про PQ-17

1. Его кто снимал-то?
2. сафонов к ПК-17 никакого отношения не имеет.

[Прихвостень]

В любом случае, проводка конвоев из десятков купцов в СССР для англичан была менее значительной, чем проводка конвоев из 3-8 транспортов на Мальту. Можно сравнить хотя бы непосредственное охранение, линкорные группы или авианосное прикрытие караванов PQ-17 и Pedestal. Мальтийский конвой прикрывался аж 3-мя авианосцами, "наш" - ни одним. Хотя противник конвоев не выдерживает никакого сравнения - в Арктике - полный набор первоклассных кораблей КМ, волчьи стаи и т.д., в Западном Средиземноморье - напоминающая стадо трусливых зайцев Супермарине с изношенными машинами и отсутствием топлива. Главный противник в воздухе в принципе один и тот же - кочующая с севера на юг и обратно торпедоносная KG26 майора Харлингхаузена (май. В. Клюмпера). И я сомневаюсь, что Паунд или Канингхэм когда-нибудь отдали бы приказ мальтийскому конвою рассредоточиться и добираться по одиночке. Просто отношение было разным. Своя рубашка ближе.

[Paul_II]

...И я сомневаюсь, что Паунд или Канингхэм когда-нибудь отдали бы приказ мальтийскому конвою рассредоточиться и добираться по одиночке. Просто отношение было разным. Своя рубашка ближе.

Мальтийскому может быть. А вот атлантическим конвоям приказывали. Да и вообще, вот туn вы несчастного Паунда поносите, а между прочим, он был одним из тех, кто отговаривал Черчилля от проведения операции "Екатерина" с самого начала .

Да и вообще, господа, почему никто не может представить себе того простого факта, что история с PQ-17 всего лишь результат обычной ошибки, которые происходят в любых войнах? Поизучайте военную историю и вы поймете, что в большинстве случаев сражения (не войны, ибо на результатах войн сказывается экономика) выигрываются тем, кто совершит меньше ошибок. Именно меньше ошибок, а не больше правильных действий. Ибо в военной обстановке решения всегда принимаются при недостатке информации и фактор ошибок и неверных оценок ситуации играет весьма решительную роль. Примеров масса, начиная от античности и до наших дней. Разбирая боевые действия, просто иногда поражаешься, какое кол-во ошибок совершают стороны.

Возьмем для примера приснопамятную охоту на Бисмарка. Англичане его теряют, потому как проложили пеленги не в той проекции и умотали в совсем другую сторону (ошибка), в Лютьенс, считая что англы у него на хвосте, дает длинную радиограмму в Берлин (ошибка). И так всю дорогу.

Почему бы вам вместо того, чтобы искать происки врагов, просто допустить, что произошла ошибка из-за неверной оценки обстановки, а ?

[Прихвостень]

Да и вообще, господа, почему никто не может представить себе того простого факта, что история с PQ-17 всего лишь результат обычной ошибки, которые происходят в любых войнах?

Да вот только при проводке мальтийских конвоев ТАКИХ ошибок не совершали. Там боролись за каждый транспорт до конца, взять хотя бы танкер "Огайо". И это при том, что даже проигрыш африканской кампании и выход Роммеля к Суэцу в результате "удушения" Мальты никак не влиял на общий итог всей войны. В какой-то степени британцы предпочитали бороться за свои колонии, а не за Европу.

[Paul_II]

Да вот только при проводке мальтийских конвоев ТАКИХ ошибок не совершали. Там боролись за каждый транспорт до конца, взять хотя бы танкер "Огайо". И это при том, что даже проигрыш африканской кампании и выход Роммеля к Суэцу в результате "удушения" Мальты никак не влиял на общий итог всей войны. В какой-то степени британцы предпочитали бороться за свои колонии, а не за Европу.

Можно рассуждать и так . А можно и по другому - возьми немцы Мальту и Суэц - все Средиземноморье их, а там уже до аравийской нефти рукой подать. - задержать их там вряд ли бы получилось. А выйди немцы к нефти Ирака - для англичан это означало бы тоже самое, что и для наших потеря кавказской нефти - экономика она в тотальных войнах рулит.

И потом, вы уверены, что ошибок там не было? Может не было таких больших, но они были - без этого нет ни одной военной операции.

[Прихвостень]

Можно рассуждать и так . А можно и по другому - возьми немцы Мальту и Суэц - все Средиземноморье их, а там уже до аравийской нефти рукой подать. - задержать их там вряд ли бы получилось. А выйди немцы к нефти Ирака - для англичан это означало бы тоже самое, что и для наших потеря кавказской нефти - экономика она в тотальных войнах рулит..

Всю войну британцы страховали себя, держа в Ираке и Индии сильные части. Изможденному Роммелю не дали бы и шанса пройти в Междуречье. К тому же англичане стали бы получать нефть из США и Венесуэлы. А немцы что с нефтью, что без нее - по любому проигрывают.

И потом, вы уверены, что ошибок там не было? Может не было таких больших, но они были - без этого нет ни одной военной операции.

Ошибки были, конечно же. Но я еще раз повторяю - таких, как с ПК17 - не было.

[Polar]

Да вот только при проводке мальтийских конвоев ТАКИХ ошибок не совершали. Там боролись за каждый транспорт до конца, взять хотя бы танкер "Огайо". И это при том, что даже проигрыш африканской кампании и выход Роммеля к Суэцу в результате "удушения" Мальты никак не влиял на общий итог всей войны. В какой-то степени британцы предпочитали бороться за свои колонии, а не за Европу.

1. Кто "боролся до конца"? Экипажи? Экипажи себя все по разному вели. Где-то бежали с судна с незначительными повреждениями, а где-то...
Самое красноречивое - история 18-го конвоя.
2. Насчет Мальты - вывод излишне смелый, ИМХО.

[Polar]

Почему бы вам вместо того, чтобы искать происки врагов, просто допустить, что произошла ошибка из-за неверной оценки обстановки, а ?

Согласен на 100%.

[Polar]

В любом случае, проводка конвоев из десятков купцов в СССР для англичан была менее значительной, чем проводка конвоев из 3-8 транспортов на Мальту. Можно сравнить хотя бы непосредственное охранение, линкорные группы или авианосное прикрытие караванов PQ-17 и Pedestal. Мальтийский конвой прикрывался аж 3-мя авианосцами, "наш" - ни одним. Хотя противник конвоев не выдерживает никакого сравнения - в Арктике - полный набор первоклассных кораблей КМ, волчьи стаи и т.д., в Западном Средиземноморье - напоминающая стадо трусливых зайцев Супермарине с изношенными машинами и отсутствием топлива. Главный противник в воздухе в принципе один и тот же - кочующая с севера на юг и обратно торпедоносная KG26 майора Харлингхаузена (май. В. Клюмпера). И я сомневаюсь, что Паунд или Канингхэм когда-нибудь отдали бы приказ мальтийскому конвою рассредоточиться и добираться по одиночке. Просто отношение было разным. Своя рубашка ближе.

Петер, ты сам себе очень здорово противоречишь. Посмотри на потери упомянутого тобой Пьедестала - PQ-17 по сравнению с ним просто безобидная прогулка.
Хотя у Пьедестала "противник слабее", а "прикрытие сильнее".
Как же так?
Все должно быть наооборот - а не получается. Может, кое-чего не правильно в рассуждениях?

[Vini Puh]

Разведка Мать всех побед..... Там где разведка обсирается, 90% сражение проиграно, а 10% это простая удача...
Можно привести ситуацию с Воронежем в 42 году и с Ростовом.... и чем это грозило Красной армии. Тоже ошибки..!!! и какие. Не всё так просто.. Это сечас с высоты можно плеваться в сторону полководцев и стратегов.... А поставьте себя на их место.... результат будет самый плчевный... я так думаю.
Да и любую войнушку выигрывают на полководцы и гениальные планы, а простая пехота... и разведчики.