Мясорубка Курской дуги

[Молодчик]

На форуме очередной виток танковых страстей.

ИМХО, Т-34 - лучший танк Второй Мировой. Нельзя забывать, что ценность боевой машины не ограничивается огневой мощью и бронированием. Немаловажно также неприхотливость, простота конструкции... И от конкретной боевой ситуации тоже многое зависит. Да, Тигры и Пантеры были сильны броней, пушкой и прицелом (привет Цейсу). В этом они превосходили наши машины. Однако, маневренность, мобильность, неприхотливость были на нашей стороне. При верной тактике слабые стороны 34-рок можно было компенсировать. Другое дело, что тактика зачастую была не верна, а это приводило к неоправданным большим потерям... А вообще спор Тигр vs Т-34 глуп по определению. Их противостояние на той же Курской Дуге - это совокупность очень многих факторов и о дуэли в чистом поле один на один речи не идет и идти не может.

[Duron]

Комфорт! У меня отец сам говорил, что в мирное время служил бы на мериканских "Абрамсах", а на войне только на советских

[Klest]

А мне вот интересен такой вопрос.Сейчас много пишут о "наших" в рядах вермахта.Не помню где-то читал что так называемые "помошники" в нем.дивизиях после 42 составляли до 20% . Их потери кому записывали?
И в целом ,несмотря на большую пропаганду памяти той войны ,в СССР серьезных научных исследованний на эту тему почти не велось.Начинаеш искать-сплошные "черные дыры".
Так что историю этой войны еще предстоит кому-то написать.Имееться ввиду ИСТОРИЮ а не " Сказ о том как "наши " "ваших" закидали."

[mr_tank]

заговорили про потери, вспомните чечню, как вначале на ура, как в кино войну наши командиры начали.

вот амеры четырех человек захватывали, так ведь танки пригнали, наши-бы уже человек десять положили, а потом про пушки вспомнили, мы всегда мясом воевали.

"В России мужика много, надо будет бабы еще нарожают" - самое дешевое оружие

[DTLA]

Originally posted by AlexF
Hammer
Да-да, а наши политруки много набили He-113. Т-34 лучший танк войны и прочая и прочая.
Насчет Руделя - какие вмятины? Рудель пишет, что просто ему в хвост никто зайти не мог. Поскольку - 1. У него был отличный стрелок, что эквивалентно глазам на затылке.
2. У него не было комплексов после сброса бомб вернуться одному, а не ждать пока вся шобла соберется.
3. Он был отличный пилот.
Эпизод с асом на Ла-5, который не выдержал стал-файта с Руделем и упал очень показателен.
Вы вообще мемуары Руделя читали? Что-то я не помню про вмятины от 37 мм. Помню пренебрежительное отношение к нашим истребителям.

Рудель писал например, что как однажды вернулся на базу после 8(!) попаданий 37 мм снарядов в его чудо самолет.
Ну летчик он был хороший но пизд...ол еще тот...

[Yo-Yo]

Originally posted by Молодчик
На форуме очередной виток танковых страстей.

ИМХО, Т-34 - лучший танк Второй Мировой. Нельзя забывать, что ценность боевой машины не ограничивается огневой мощью и бронированием. Немаловажно также неприхотливость, простота конструкции... И от конкретной боевой ситуации тоже многое зависит. Да, Тигры и Пантеры были сильны броней, пушкой и прицелом (привет Цейсу). В этом они превосходили наши машины. Однако, маневренность, мобильность, неприхотливость были на нашей стороне. При верной тактике слабые стороны 34-рок можно было компенсировать. Другое дело, что тактика зачастую была не верна, а это приводило к неоправданным большим потерям... А вообще спор Тигр vs Т-34 глуп по определению. Их противостояние на той же Курской Дуге - это совокупность очень многих факторов и о дуэли в чистом поле один на один речи не идет и идти не может.

Недавно был еще один фильм про Т-34, в котором говорилось, что за все время войны Т-IV и Т-V немцы произвели по 8.5 и 6.5 тыс. соответственно. Не думаю, что "Тигров" было больше.
Т-34 же произвели более 35 тыс.
Вот это и было еще одним его достоинством.
И потом - назовите аналогичный танк с такой же массой и близкими ТТХ... нету.
Т-34 - это торжество компромиссов. И компоновки опять же.
Сравните высоту Пантеры и Т-34.

[Тридцать третий]

Originally posted by AlexF
Hammer
Да-да, а наши политруки много набили He-113. Т-34 лучший танк войны и прочая и прочая.
Насчет Руделя - какие вмятины? Рудель пишет, что просто ему в хвост никто зайти не мог. Поскольку - 1. У него был отличный стрелок, что эквивалентно глазам на затылке.
2. У него не было комплексов после сброса бомб вернуться одному, а не ждать пока вся шобла соберется.
3. Он был отличный пилот.
Эпизод с асом на Ла-5, который не выдержал стал-файта с Руделем и упал очень показателен.
Вы вообще мемуары Руделя читали? Что-то я не помню про вмятины от 37 мм. Помню пренебрежительное отношение к нашим истребителям.

Да. И "Марат" может он утопил? Может, и речку переплывал? Может, и 50 истребителей на него одного, а он танки штурмует? И 8*37 мм от кобры - для штуки это летний дождик. Да и "ас на Ла5" не стал бы пристраиваться к штуке на хвост, да еще закрылки выпускать.

[NewLander]

Originally posted by AlexF
Hammer
Да-да, а наши политруки много набили He-113. Т-34 лучший танк войны и прочая и прочая.

По поводу Хе-113: довелось читать, что в начале войны так часто называли Ме-109Ф, т.к. эта модификация нашим пилотам была к началу войны не знакома, а немцы активно пропагандировали наличие Хе-113 на вооружении ЛВ. (Похожая история с Фердинандами - так начали после их появления называть все немецкие САУ).

Т-34 - лучший танк. Войны выигрывают армии. И раз Т-34 было за войну выпущено 52.000 - т.е. больше, чем немецких танков и самоходок вместе взятых, и по ряду параметров он был превосходен - он лучший. А Тигр - это редкий экспонат. Их было выпущено 1383 да еще 489 Тигров-II. Пантер - 6000. Да, по вооружению и частично - по бронированию Т-34 уступает им, но при этом куда надежнее и неприхотливее в обслуживании и проще в производстве, а учитывая численное превосходство...

[mr_tank]

по броне совсем не частично! совсем

[NewLander]

Originally posted by mr_tank
по броне совсем не частично! совсем

Сравним Т-34-85. Лоб корпуса - 45мм (хотя в некоторых источниках указывается и до 90 мм), лоб башни - 90 мм, борт - 45 мм.

Тигр: лоб - 100 (при отсутствии наклона брони). Пантера - первые модификации - 80-110 мм, потом все за сотню. Так что разница невелика, если вообще есть. При этом - Т-34-85 - 32 тонны, Пантера - 44-45,5, Тигр - 57, ТигрII - 67.

Превосходство нашей брони в качестве металла признавали даже немцы. Борта, насколько помню, у немцев получше защищены были, как и крыша.

[Maus]

Ну живучесть танка определяется не только толщиной, наклоном и качеством брони. Расположение боекомплекта, средняя вероятность попадания в ту или иную точку, системы пожаротушения и т.п. Это спор для специалистов.

[Maus]

Originally posted by NewLander
Т-34 - лучший танк. Войны выигрывают армии. И раз Т-34 было за войну выпущено 52.000 - т.е. больше, чем немецких танков и самоходок вместе взятых, и по ряду параметров он был превосходен - он лучший. А Тигр - это редкий экспонат. Их было выпущено 1383 да еще 489 Тигров-II. Пантер - 6000. Да, по вооружению и частично - по бронированию Т-34 уступает им, но при этом куда надежнее и неприхотливее в обслуживании и проще в производстве, а учитывая численное превосходство...

В который раз всякое сравнение "а кто/что лучше" замыкается на схеме: "..а кто лучше Майк Тайсон или 20 обдолбанных и агрессивных отморозков.."
И вот от сюда вся путаница. ИМХО 20 отморозков (для драки в баре) явно лучше. Но ведь сравниваем одного отморозка с одним Тайсоным.

[Havoc_Odessa]

Камрады!

На ВИФе народ эту статью уже обсуждал- сошлись -дневник - 100% утка. Дивизия,в которой ЯКОБЫ служил автор дневника НЕ СРАЖАЛАСЬ на курской дуге и НЕ БЫЛА укомплектована Тиграми. Дальше- спорить нечего. Насочинять красиво многие здесь могут а журналюгам (я надеюсь,присутствующие здесь таким не страдают )только сенсацию подавай, историйку чтоб погрязнее да поскандальней. Тем более, грязью плеснуть на нашу историю сейчас модно- никто ведь к товету болтологов не призовет (( К сожалению, многие (и здесь) на такую липу с радостью ведутся. И начинается - "резун был прав", "трупами завалили", "одна винтовка на троих" и тд и тп.

[Havoc_Odessa]

Originally posted by Maus
ИМХО 20 отморозков (для драки в баре) явно лучше. Но ведь сравниваем одного отморозка с одним Тайсоным.

А зачем сравнивать один на один? Они разве были произведены в равных количествах, и на поле боя встречались только в дуэльных схватках? Тогда сравните еще "Суордфиш" с "Бисмарком" и "Хеллдайвер" с "Ямато" )) Только одного "хеллдайвера" и одного"ямато"

[NewLander]

Originally posted by Maus
В который раз всякое сравнение "а кто/что лучше" замыкается на схеме: "..а кто лучше Майк Тайсон или 20 обдолбанных и агрессивных отморозков.."
И вот от сюда вся путаница. ИМХО 20 отморозков (для драки в баре) явно лучше. Но ведь сравниваем одного отморозка с одним Тайсоным.

Если уж Тигр - Майк Тайсон - то и на него найдется советский Леннокс Льюис под названием ИС-2. А Т-34 - СРЕДНИЙ танк, который, тем не менее, вполне мог конкурировать с тяжелыми (Пантеру назвать средней не могу - да, замышлялась как средняя, но по весу получилась вполне тяжелой). Кто там у нас чемпион по боксу в полутяже? будет теперь зваться Т-34

[mr_tank]

Originally posted by NewLander
Сравним Т-34-85. Лоб корпуса - 45мм (хотя в некоторых источниках указывается и до 90 мм), лоб башни - 90 мм, борт - 45 мм.

Тигр: лоб - 100 (при отсутствии наклона брони). Пантера - первые модификации - 80-110 мм, потом все за сотню. Так что разница невелика, если вообще есть. При этом - Т-34-85 - 32 тонны, Пантера - 44-45,5, Тигр - 57, ТигрII - 67.

Превосходство нашей брони в качестве металла признавали даже немцы. Борта, насколько помню, у немцев получше защищены были, как и крыша.

за счет наклона на т-34 стойкость приближается к 100мм сравнимо с тигром да, на пантерах корпус построен также рационально как на 34 и здесь превосходство очевидно.

башенная броня на 34 как и на всех танках того периода установлена близко к вертикали.

назвать разницу невеликой нельзя, сантиметр брони-уже существенно

[Молодчик]

Originally posted by Yo-Yo
Недавно был еще один фильм про Т-34, в котором говорилось, что за все время войны Т-IV и Т-V немцы произвели по 8.5 и 6.5 тыс. соответственно. Не думаю, что "Тигров" было больше.
Т-34 же произвели более 35 тыс.
Вот это и было еще одним его достоинством.
И потом - назовите аналогичный танк с такой же массой и близкими ТТХ... нету.
Т-34 - это торжество компромиссов. И компоновки опять же.
Сравните высоту Пантеры и Т-34.

Хммм... Странно, но соглашусь. "Тигров" было не так много.

"...В период с июля 1942 по август 1944 года компаниями Hensсhel и Wegmann было выпущено 1355 Tiger. Самый высокий уровень производства был достигнут в апреле 1944 года, когда было изготовлено 105 Tiger. Основной причиной такого малого производства были технологические сложности и дороговизна..."

Растиражировали "Тигр" в советской печати. Есть мнение, что невиданное кол-во подбитых Тигров следствие не только пропаганды, но ошибок самих солдат, часто принимавших 4-ку за Тигр.

Т-34, конечно, был более массовым танком, он был и дешевле.

И потом нельзя забывать об уровне подготовки экипажей - решающей составляющей успеха боевой машины. У немцев танкисты были более опытные.

Что касается самого Тигра, то танк имел существенные эксплутационные недостатки. Он доводился уже в боевых условиях, и как следствие - частые поломки. Малый запас хода, при этом транспортировка по ж.д. требовала замены гусениц. Если представить - переобуть, погрузить, переобуть.
Что касается боевых недостатков, то это медленно вращающаяся башня на гидравлике. В ближнем бою это реальный шанс для Т-34. Проходимость опять же средняя - не спасали широченные гусеницы. Эвакуировать с поля боя тоже проблема. Бензин жрет в немерянных кол-вах. Если память не изменяет, до 500 литров на 100 км.

Но, зато... пушка, оптика... Это значительное превосходство.

А вообще, Пантера, ИМХО, более продвинутый танк, чем эта Тигра.

[LostCluster]

Originally posted by Yo-Yo

---skipped---
И потом - назовите аналогичный танк с такой же массой и близкими ТТХ... нету.
Т-34 - это торжество компромиссов. И компоновки опять же.
---skipped---

Полностью согласен.Т-34 несомненно лучший, с этим даже англичане/американцы не спорят
Что касается "Тигров"... Да, броня, да, пушка... Но вес, сложность(не потому ли их и было так мало выпущено?).Особенно мне понравилось конструкторское решение на "Тигре-Б", по поводу "боевых" и "транспортных" гусениц, и съемного третьего ряда катков-"тарелочек".Просто представьте, что вам надо на "Тигре" преодолеть небольшую речушку с мягкими берегами(а много ли мостов выдержат 55 тонн "Тигра" и тем более 68 тонн "Тигра-Б"?)
И еще про "тарелочки": известны случаи, когда во время осенних заморозков грязь, застрявшая днем между "тарелочками", ночью смерзалась и утром танк не мог сдвинуться с места.Представляю, как материли танкисты конструкторов в такие моменты
Да и "Пантера" с ее 45 тоннами скорее конкурент КВ, чем Т-34.
Кстати, подкалиберный снаряд противотанковой пушки ЗиС-2 брал лобовую броню и "Тигра" и "Пантеры" с 1000 м.А с 500 - и бронебойный.

[ROSS_Nikolaus]

а я вот слышал, что лучший танк WWII все таки пантера

[Молодчик]

Originally posted by LostCluster
И еще про "тарелочки": известны случаи, когда во время осенних заморозков грязь, застрявшая днем между "тарелочками", ночью смерзалась и утром танк не мог сдвинуться с места.Представляю, как материли танкисты конструкторов в такие моменты

Катки, расположенные в шахматного порядке - вынужденное ноу-хау. Позволяло снизить давление на поверхность. Так что ругайся - не ругайся, а в противном случае утречком из мягкого грунта Тигр пришлось бы выкапывать.

Боекомплект Тигра располагался по бортам машины, так что при удачном попадании мог и сдетонировать...

Вообще при неумелом использовании этих машин, Тигры вообще бы никакой роли не сыграли. Однако, использовали их немцы с толком.

[Молодчик]

Originally posted by ROSS_Nikolaus
а я вот слышал, что лучший танк WWII все таки пантера

Да, бытует такое мнение.

"...Panther революционизировал танковый дизайн и стал образцом для многих западных послевоенных танков. Ему присвоили звание лучшего боевого танка Второй Мировой Войны (MBT). После войны многие танковые подразделения французской армии были вооружены танками Panther (например, 503-й танковый батальон, базировавшийся в Mourmelon, в 1947 году имел на вооружении 50 Panther). Также, после войны, эти танки использовали Чехословакия, Венгрия, Румыния и Югославия..."

Но при этом Пантера была создана под впечатлением от Т-34. Первый прототип был вообще близнец. Серийная машина сохранила лишь внешнее сходство. Немцы остались верны "переднеприводной" схеме. Компоновка, бронирование, вооружение совсем другие. Но "муза" все-таки наша...

Но Пантера получилась отличным танком. А ее производная - САУ Ягдпантера вообще считается лучшим истребителем танков. Мало того, на Пантеры впервые устанавливались приборы ночного видения. Подразделения таких ночных Пантер очень успешно действовали против войск союзников, особенно на Арденнах. Будь у фрицев таких танков в соотносимом кол-ве с Т-34, то танковое противостояние могло закончиться плачевно.
Кстати, первый большой дебют у Пантер был как раз на Курской дуге. Прибытие этих танков в части задержалось почти на 1,5 месяца, из-за чего сражение даже откладывали. У наших было время получше подготовиться. В самом бою танки особых лавров не сыскали. Считается, что Пантера - это идеальный (для того времени) танк засады.

[Andy-Andrei]

Originally posted by Молодчик
В самом бою танки особых лавров не сыскали. Считается, что Пантера - это идеальный (для того времени) танк засады.

Тогда какой он к черту отличный и лучший? Непонятно как-то. В засаде-то все танки "хорошие".

[Havoc_Odessa]

Originally posted by ROSS_Nikolaus
а я вот слышал, что лучший танк WWII все таки пантера

А я вот слышал, что лучший танк -это тот, который есть в нужное время в нужном месте

(а чем вам ИС-3 не нравится, если пошла уж такая пьянка)

[Молодчик]

Originally posted by Andy-Andrei
Тогда какой он к черту отличный и лучший? Непонятно как-то. В засаде-то все танки "хорошие".

Курская дуга - слишком масштабное и многофакторное сражение, чтобы в нем решающую роль сыграло боевое приемущество отдельно взятого танка. Это во-первых, Во-вторых, Пантер было, как и Тигров, на тот момент не много. В третьих, экипажи не были достаточно обучены в владении этой новинкой. И потом, Пантера доводилась уже на фронте и имела целый букет "детских" болезней. Ее достоинства раскрылись уже позже. На дуге участвовали Пантеры модификации "А", более поздняя модификация "G" была уже... пропатчена.

Что касается засады, то Пантера тут хороша В ТОМ ЧИСЛЕ, а не ТОЛЬКО из засады. Тигр тоже был хорош, но это все благодаря пушке и оптике.

[SLI=SHURIK_25=]

Уже много раз слышу про превосходство немецкой оптики. Так вот, волей случая, период с 92 по 95 годы, я посвятил скупке у населения и продаже за бугор старых и старинных фотоаппаратов и других оптических приборов.
Через мои руки прошло довольно много аппаратов, как раз довоенного и послевоенного периода. И я вам скажу так: немецкая оптическая промышленность и наука НАГОЛОВУ превосходила всю остальную в мире. Про советскую - стыдно что то вообще сказать, как таковой ее вообще не было, и качество ее на самом низком уровне (это касается строго довоенного периода). После войны вперед вышли страны победительницы, которые вывезли вплоть до болтика оптические заводы, специалистов и запасы (небольшие правда) оптического стекла ZEISSa, LEITZa, E.BUSCHa и других менее известных.
Поэтому касательно танковых прицелов немецких и советских танков, можно говорить о превосходстве на ПОРЯДКИ! Это же касается и другого вооружения, оборудованного оптическими приборами.