Гироскопический прицел, будет ли?

[Hammer]

Originally posted by Maximus_G
Это как раз ТОТ случай

Причем настолько последовательные что ставили почти на все свои истребители такое вооружение.
Из воспоминаний Голодникова для сбития 109 ему хватало 2x0.50.

[Hammer]

вот оттудаже цитатка про методы атаки B-29 МиГ-15

"_Атака: сзади под ракурсом 0/4-2/4 по подвижной сетке [прицела], целиться по бакам, моторам, кабине. Огонь с дистанции 800-300 метров. длинными очередями. По прекращены огня проходить вплотную над Б-29 с последующим выходом вперед с отворотом на 20-30 градусов. Пройдя 1-1,5 минуты, развернуться на 180 градусов в противоположную отвороту сторону и произвести повторную атаку спереди под ракурсом 0/4-2/4. Огонь открывать с дистанции 1300-1200 метров; прекращая на дистанции 400 метров, после чего, не изменяя направления со скольжением выходить из атаки"

[badger]

Originally posted by Hammer
Неуверен что так мала их эффективность к сожалению статистикой не располагаю но небыли же американцы такими идиотами что скажем на тот же P-51D ставили 6x0.50 а не скажем хотя бы 2x20мм или 4x20мм. Видимо по их мнению этого было вполне достаточно.

Традиции + отсутствие надежной 20 - мм заставлял страдать фигней, когда все уже перешли на 20 мм.

Originally posted by Hammer

Даже и даже на Сейбрах ставили теже 6x0.50 правда скорострельность подросла уже к тому времени но и скорости стали выше.

А вот это уже был идиотизм форменный, америакнский флот вовремя перешёл на 20 мм, только Air Force тормозили, надеясь на повышенную скорострельность М3, но Корея их убедила.

Originally posted by Hammer

Нет скорей о дистанциях порядка 500М.

Ну так на 500 рассеивание ещё не так велико.

Originally posted by Hammer

Вот только на P51D и Спитах было как раз не центральное вооружение.

Для 500 метров терпимо.

[badger]

Originally posted by Hammer
Cj 100000 м вряд ли а вот с 900-300м видимо да.

Так с 900 или с 300 метров? Разница в 3 раза.

Originally posted by Hammer

Вот цитатка:

Если цитатка - то откуда? Источник Пушкин указывать будет?

Originally posted by Hammer

"Согласно документам, звено подполковника Сморчкова атаковало заднюю четверку "Суперфортрессов". А. П. Сморчков открыл огонь с дистанции 900 метров, и прекратил атаку лишь на дистанции 300 метров. "

Встреча произошла в непосредственной близости от линии Пхеньян-Вонсан, пересекать которую истребители 64-го ИАК не имели права, поэтому летчикам удалось провести по "Суперфортрессам" лишь по одной атаке. При этом большинство отстрелялись с дистанций полутора-двух километров и более. Единственной результативной стала атака гвардии подполковника Сморчкова, который открыл огонь, сблизившись на дистанцию 700 метров, и вышел из атаки, когда до В-29 оставалось только 300 метров. В результате бомбардировщик загорелся. Однако и А.П.Сморчкову не удалось выйти из боя невредимым. Он вспоминал, как "... напоролся на очередь сразу, как только сбил Б-29. Смотрю - "Тандерджет" бьет МиГа. "Крепости" - справа внизу и все их стрелки палят. А я махнул боевой разворот влево и на трассу налез. Кабина разгерметизировалась, пуля - в ногу, по кости, но кость цела... Но я его все-таки выбил... "

700-300 метров

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardwar...99_best_04.htm

Originally posted by Hammer

Только влиять она будет на пули 0.50 и 23мм или 37мм в разной степени.

С этим никто не спорит, однако улучшение -то для всех будет?

[badger]

Originally posted by Hammer
Причем настолько последовательные что ставили почти на все свои истребители такое вооружение.
Из воспоминаний Голодникова для сбития 109 ему хватало 2x0.50.

А дистанции с которых Голодников стрелял забыли?

Другое дело, что у стрельбы по конусу, как учебного упражнения, есть довольно серьезный недостаток - по самому конусу дистанцию определить невозможно, он маленький, поэтому дистанцию определяли по буксировщику. Поскольку навыка в определении дальности до цели у нас не было, то это приводило к тому, что в реальном бою летчик начинал стрелять со слишком большой дистанции, особенно по бомбардировщикам (он кажется о-го-го каким громадным!). Эта ошибка плюс малокалиберное оружие делало стрельбу малоэффективной. Когда научились правильно определять дистанцию до цели – «по заклепкам» (начинаешь различать заклепки, можно открывать огонь) – стали очень хорошо попадать.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm

Естественно если вколачиваешь в упор пока не загориться то и 2х0.50 хватит. По истребителю. А вот Покрышкин вон даже 3хУБ на МиГе не считал адекватным вооружением.

[badger]

Originally posted by Hammer
вот оттудаже цитатка про методы атаки B-29 МиГ-15

"_Атака: сзади под ракурсом 0/4-2/4 по подвижной сетке [прицела], целиться по бакам, моторам, кабине. Огонь с дистанции 800-300 метров. длинными очередями. По прекращены огня проходить вплотную над Б-29 с последующим выходом вперед с отворотом на 20-30 градусов. Пройдя 1-1,5 минуты, развернуться на 180 градусов в противоположную отвороту сторону и произвести повторную атаку спереди под ракурсом 0/4-2/4. Огонь открывать с дистанции 1300-1200 метров; прекращая на дистанции 400 метров, после чего, не изменяя направления со скольжением выходить из атаки"

1) Размеры Б-29 с Ю-88 например сравните? Или даже с Б-17 можете.

2) С какой дистанции, как вы думаете будут на самом деле попадания с 1300 метров или 400 ?

3) Насколько по вашему реально с 1300 метров целиться по бакам, моторам, кабине?

[Freddie]

Originally posted by badger
А вот это уже был идиотизм форменный, америакнский флот вовремя перешёл на 20 мм, только Air Force тормозили, надеясь на повышенную скорострельность М3, но Корея их убедила.

Они надеялись не только на скорострельность, но и на то, что .50 имеет более высокую начальную скорость и настильность, чем пушки, поэтому требуется меньшее упреждение -> выше точность стрельбы. То, что эти 2 фактора не компенсируют низкое разрушающее действие пуль, выяснилось в ходе боевых действий. Да и МиГ-15 тоже был не подарок: очень живуч.

[badger]

Originally posted by Freddie
Они надеялись не только на скорострельность, но и на то, что .50 имеет более высокую начальную скорость и настильность, чем пушки, поэтому требуется меньшее упреждение -> выше точность стрельбы. То, что эти 2 фактора не компенсируют низкое разрушающее действие пуль, выяснилось в ходе боевых действий.

Надо сказать всем остальным, кроме американских ВВС это было очевидно уже на основе боевых действий WWII. Даже американскому флоту. А СССР на МиГ-15 отказался даже от 20-мм, впрочем переход на 23-мм для истребителей у нас считался необходимым ещё в 41 году.

Originally posted by Freddie

Да и МиГ-15 тоже был не подарок: очень живуч.

Проблема не столько в высокой живучести именно МиГ-15 сколько в общем росте живучести самолётов из-за перехода на керосин и роста взлётного веса, да и из-за выросших скоростей время ведения эффективного огня в атаке заметно сократилось.

[Hammer]

Originally posted by badger
1) Размеры Б-29 с Ю-88 например сравните? Или даже с Б-17 можете.

Собственно реч то шла о дистанциях стрельбы во время Корейской войны. А там на сколько мне известно ни каких B-17 а тем более Ju-88 уже не было.

2) С какой дистанции, как вы думаете будут на самом деле попадания с 1300 метров или 400 ?

Я думаю те кто так поступал считали что будут, иначе какой смысл им это делать и подставляться лишний раз?
В общем то при сближении с целью на скорости 150 м/с
времени на стрельбу у них было порядка 4 сек.
Если начинать стрелять с 600 до 300 уже 2 сек если
с 450 1 сек.
Соотвественно на встречных курсах времени есче меньше если стрелять с тех же жистанций скорость сближения становится уже в 3 раза больше 450м/с.
Отюда видимо и начало стрельбы с 1300м.

3) Насколько по вашему реально с 1300 метров целиться по бакам, моторам, кабине?

Видимо реально если пишут к тому же вы сами указали на достаточно большие размеры B-29

[Hammer]

Originally posted by badger
А дистанции с которых Голодников стрелял забыли?


http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm

Естественно если вколачиваешь в упор пока не загориться то и 2х0.50 хватит. По истребителю. А вот Покрышкин вон даже 3хУБ на МиГе не считал адекватным вооружением.

Дак ведь и на P51 стояло не 2x.50 а 6x.50.
Покрышкину же насколько я помню нехватало мощности вооружения для борьбы с бомбардировщиками. Очем кстати как он пишет он и сказал Яковлеву говоря о вооружении Як-3 где было
1x20 и 2x12.7. У американцев для истребителей в Европе основным стала борьба с истребителями ПВО немцев, а не отражения налетов бомберов а для этого видимо 6x.50 им было хорошо и удобно. Англичане которые этим были озабочены в первую половину войны обзавелись пушками правда тоже с крыльевым их расположением.

[Hammer]

Originally posted by badger
Традиции + отсутствие надежной 20 - мм заставлял страдать фигней, когда все уже перешли на 20 мм.

Почему же эта традиция и отсутсвие надежной 20мм пушки не мешала им ставить ее на P-38 или
в количестве аж 4 штуки на некоторые Корсары ?
И кстати чем была менее надежан Американская 20мм M2 по сравнению с Английской Hispano Mk-II ?

А вот это уже был идиотизм форменный, америакнский флот вовремя перешёл на 20 мм, только Air Force тормозили, надеясь на повышенную скорострельность М3, но Корея их убедила.

Но с тех пор у них так и осталось 20мм на Вулканах
а мы теперь юзаем 30мм ГШ-301 ситуация повторяется ?

[badger]

Originally posted by Hammer
Собственно реч то шла о дистанциях стрельбы во время Корейской войны. А там на сколько мне известно ни каких B-17 а тем более Ju-88 уже не было.

Вообще-то речь шла о гиро прицелах и дистанциях стрельбы с его использованием. Так вот гиро прицелы не дают возможности стрелять дальше по неманеврирующим целям, они дают возможность вести огонь на стандартные дистанции в более сложных условиях.

Originally posted by Hammer

Я думаю те кто так поступал считали что будут, иначе какой смысл им это делать и подставляться лишний раз?
В общем то при сближении с целью на скорости 150 м/с
времени на стрельбу у них было порядка 4 сек.
Если начинать стрелять с 600 до 300 уже 2 сек если
с 450 1 сек.
Соотвественно на встречных курсах времени есче меньше если стрелять с тех же жистанций скорость сближения становится уже в 3 раза больше 450м/с.
Отюда видимо и начало стрельбы с 1300м.

А теперь посчитайте сколько боекомплекта у МиГ-15 в секундах.
И вам станет ясно в чём смысл данной "инструкции".

Originally posted by Hammer

Видимо реально если пишут к тому же вы сами указали на достаточно большие размеры B-29

Что порпорционально росту размера самолёта выросли размеры пилота, которого в кабине надо поразить?

[Hammer]

Originally posted by badger
Вообще-то речь шла о гиро прицелах и дистанциях стрельбы с его использованием. Так вот гиро прицелы не дают возможности стрелять дальше по неманеврирующим целям, они дают возможность вести огонь на стандартные дистанции в более сложных условиях.

Что понимается под сложными условиями ?
Для догфайта с быстрой сменой дистанций и направлений он вряд ли жизнь облегчит.

А теперь посчитайте сколько боекомплекта у МиГ-15 в секундах.
И вам станет ясно в чём смысл данной "инструкции".

Насколько помню у Н-37 чегойто в районе 10 выстрелов в секунду примерно 10-12 же у НС-23 на ствол а их там два.
Только несовсем понятно при чем здесь боекомплект ?

Что порпорционально росту размера самолёта выросли размеры пилота, которого в кабине надо поразить?

А с каких пор у нас бомберы валятся тока через PK ?

[badger]

Originally posted by Hammer
Дак ведь и на P51 стояло не 2x.50 а 6x.50.

Фраза при её формальной справедливости на самом деле двусмысленная. 6х0.50 стояло на P-51D, но к тому моменту когда эти машины поступили в достаточных количествах была уже вторая половина 44, основной машиной борьбы за превосходство в воздухе стал P-51B, с 4х0.50, да ещё и проблематичной надежностью из-за установки под углом.

Originally posted by Hammer

Покрышкину же насколько я помню нехватало мощности вооружения для борьбы с бомбардировщиками. Очем кстати как он пишет он и сказал Яковлеву говоря о вооружении Як-3 где было 1x20 и 2x12.7.

Дык что - с бомбардировщиками теперь не цель для истребителя?

Originally posted by Hammer

У американцев для истребителей в Европе основным стала борьба с истребителями ПВО немцев, а не отражения налетов бомберов а для этого видимо 6x.50 им было хорошо и удобно.

Было бы хорошо и удобно - летали бы на P-47 в конфигурации 6х0.50, благо возможность снять лишную пару стволов была, увеличив кстати при этом боезапас оставшихся , однако табунов желающих не наблюдалось. Оружия много не бывает.

Originally posted by Hammer

Англичане которые этим были озабочены в первую половину войны обзавелись пушками правда тоже с крыльевым их расположением.

Обратите внимание что по весу секундного залпа 2х20 мм и 4х0.50
примерно равноценны.

[badger]

Originally posted by Hammer
Почему же эта традиция и отсутсвие надежной 20мм пушки не мешала им ставить ее на P-38 или

И добавить к ней 4х0.50 на всякий случай.

Originally posted by Hammer

в количестве аж 4 штуки на некоторые Корсары ?

Сколько тех Корсаров было

Originally posted by Hammer

И кстати чем была менее надежан Американская 20мм M2 по сравнению с Английской Hispano Mk-II ?

http://www.quarry.nildram.co.uk/US404.htm

Originally posted by Hammer

Но с тех пор у них так и осталось 20мм на Вулканах
а мы теперь юзаем 30мм ГШ-301 ситуация повторяется ?

Кстати посмотрите что остальной мир использует. Ну да сейчас ствольное оружие не основное всё же.

[badger]

Originally posted by Hammer
Что понимается под сложными условиями ?
Для догфайта с быстрой сменой дистанций и направлений он вряд ли жизнь облегчит.

Для такого боя - не облегчит. Однако такой бой возникает когда один из противников прочно сел на хвост другому. А в обычный условиях стараються до этого не доводить, и беспорядочные метания отнюдь не лучший для этого путь.

Originally posted by Hammer

Насколько помню у Н-37 чегойто в районе 10 выстрелов в секунду примерно 10-12 же у НС-23 на ствол а их там два.
Только несовсем понятно при чем здесь боекомплект ?

Вы думаете я не в курсе скорострельностей Н-37 и НС-23 ?
Я вам советовал посчитать время огня для МиГ-15, что дало бы вам понимание какую схему боя данная инструкция представляет.

Originally posted by Hammer

А с каких пор у нас бомберы валятся тока через PK ?

Тогда какой смысл указывать кабину в качестве цели?

[Freddie]

Угум, только у 2х20 этот вес еще и взрывается.

У Н-37 - 400 выстр./мин. (в лучшем случае, реально - не более 300),
у НС-23 - 550,
у НР-23 - 850.

[badger]

Originally posted by Freddie
У Н-37 - 400 выстр./мин. (в лучшем случае, реально - не более 300),
у НС-23 - 550,
у НР-23 - 850.

Кстаи у воевавших в Корее МиГ-15бис были уже НР-23? Или не у всех?

[Hammer]

Вы думаете я не в курсе скорострельностей Н-37 и НС-23 ?

Зачем же тогда спрашивать если знаете?

Я вам советовал посчитать время огня для МиГ-15, что дало бы вам понимание какую схему боя данная инструкция представляет.

А прямо спросить незльзя было ?
Атака с пикирования там на максимальной скорости.

Тогда какой смысл указывать кабину в качестве цели?

А почему бы не указать ?
Или предполагается что за время атаки будут поражены все указаные уязвимые маеста 4 движка ви все баки с обоими пилотами в придачу ?

[ALF]

Originally posted by badger
Кстаи у воевавших в Корее МиГ-15бис были уже НР-23? Или не у всех?

Были и у всех.
Давно такого не было, хоть есть, что почитать...

[badger]

Originally posted by Hammer
Зачем же тогда спрашивать если знаете?

Вы выспались сегодня? Процитируте, где я вас спрашивал про скорострельность Н-37 либо НС-23?
Я вам предлагал посчитать на сколько по времени хватало
боекомплекта МиГ-15

Originally posted by Hammer

А прямо спросить незльзя было ?
Атака с пикирования там на максимальной скорости.

Там не просто атака Если бы вы прикинули таки время за которое МиГ-15 расходовал свой боекомплект(40х37 мм и 80х23 мм на ствол) и сравнили с вами же посчитанным временем ведения огня в описываемом в инструкции варианте атаки, вам бы стало ясно что получаеться вариант с одной атакой, максимум с 2, но это уже до полного израсходования боекмоплекта. Таким образом данная инструкция описывает ситуацию в которой повторная атака невозможна, либо из-за противодействия истребителей прикрытия, либо из-за ограничения по времени, и соответственно рекомендует открывать огонь с дистанции на которой появляеться минимальный(практически случайный) шанс попать в цель, потому как такой шанс лучше чем ничего - если не стрелять - боезапас всё равно останеться.


А как сбивали в Корее можно рассмотреть на другом примере

Вспоминает Е. Г. Пепеляев:

“.. .Как сейчас все помню - мне тот бой запомнился, меня тогда стукнул его ведущий, такой кусок воздухозаборника выдрал...

У меня в арсенале был довоенный еще номер, когда мы с друзьями дрались, всякие варианты искали. На лобовых, когда пытаются выйти друг другу в хвост, у меня имелся такой вариант: при встрече я обозначаю боевой разворот в одну сторону, а потом перекладываю самолет в другую и иду за противником. И получается, что когда он выходит из боевого разворота, я оказываюсь у него в хвосте. Так и в тот раз. В момент расхождения “Сейбры” пошли вправо вверх, а я немного протянул по горизонту и начал боевой разворот в сторону “Сейбров”, но, как только набрал тангаж 40-50°, из правого боевого разворота перешел в левый и оказался сзади выше и немного правее ведомого “Сейбра”. Он впереди меня - чуть больше ста метров. Я ручку от себя отдал и пытаюсь его поймать. Но прицельная марка все время оказывается выше “Сейбра”, да еще отрицательная перегрузка вытягивает меня из кабины. Тогда я – раз! – перевернулся, чтобы перегрузка прижимала к сиденью – целиться лучше. Как только я перевернулся, он то же самое сделал, но я уже наложил прицельную марку на его фонарь и с дистанции 130 метров, чуть справа, почти под 0/4, открыл огонь, 37-мм снаряд ударил точно позади фонаря. Разрыв - и “Сейбр” пошел к земле. Я за ним не пошел - после такого попадания нечего было и гнаться. ”

Охота за Сейбром

Originally posted by Hammer

А почему бы не указать ?

Потому что указываються места куда рекомендуеться целиться Согласитесь что указывать при этом места в которые невозможно целиться с такой дистанции не очень логично.

Originally posted by Hammer

Или предполагается что за время атаки будут поражены все указаные уязвимые маеста 4 движка ви все баки с обоими пилотами в придачу ?

А с чего вы взяли что такое предполагаеться.

[Hammer]

Originally posted by badger
Вы выспались сегодня?

Да

Процитируте, где я вас спрашивал про скорострельность Н-37 либо НС-23?
Я вам предлагал посчитать на сколько по времени хватало
боекомплекта МиГ-15

А вы самому сложно посчитать ?

Там не просто атака Если бы вы прикинули таки время за которое МиГ-15 расходовал свой боекомплект(40х37 мм и 80х23 мм на ствол) и сравнили с вами же посчитанным временем ведения огня в описываемом в инструкции варианте атаки, вам бы стало ясно что получаеться вариант с одной атакой, максимум с 2, но это уже до полного израсходования боекмоплекта.

"_Даю одну очередь. Смотрю - далековато, трасса вниз уходит. Быстро подошел поближе, и пошли снаряды ровно. Ударил по правой "коробке", - это два двигателя, - "раздел" моторы, а там, в крыле, цистерна бензина - и пошла крепость вниз... В таком красном пламени... Тут из нее "десант" посыпался. Шесть парашютов я увидел, остальных высматривать некогда - их прикрытие опомнилось.
______Я всегда своих ребят учил, что на такую махину, как В-29, не жалко всего боекомплекта. Если каждый из нас отдаст ей весь запас, и каждый собьет - будет здорово. В тот раз у меня после "крепости" остались снаряды, я еще F-84 сбил. "

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardwar...99_best_02.htm

Потому что указываються места куда рекомендуеться целиться Согласитесь что указывать при этом места в которые невозможно целиться с такой дистанции не очень логично.

Угу при разнице скоростей в 500 км/ч подойти на 150 М и стрелять потом есче отвернуть успеть это цирковой номер какой то
А именно такова он при атаке крепостей была.
Потому и указываются дистанции ведения огня с 6часов 900-300м.

[Den(SDFFZ)]

Все таки тема про гироскопические прицелы, так вот кажется он был на незабвенном Та-152, будет ли реализован?

[VooDoo]

основной машиной борьбы за превосходство в воздухе стал P-51B, с 4х0.50
Вообще то основной машиной в это время был П-47 . А во второй половине 44го П-51Д уже был в достаточных количествах .

[Hammer]

Originally posted by VooDoo
основной машиной борьбы за превосходство в воздухе стал P-51B, с 4х0.50
Вообще то основной машиной в это время был П-47 . А во второй половине 44го П-51Д уже был в достаточных количествах .

P-51B вроде тоже панируют вроде в апдейтах скриншеты его модельки мелькали.
И кстати на P-51D был вариант с 4 пулеметами но с увеличеным боезапасом по 400 патронов на ствол.