Стоит наверно вспомнить и тот знаменитый вылет Вайсенбергера на севере, когда из 7 участвовавших в налете на конвой бомбардировщиков и штурмовиков немцы сбили 16, причем два бомбардировщика вернулись на базу.
Стоит наверно вспомнить и тот знаменитый вылет Вайсенбергера на севере, когда из 7 участвовавших в налете на конвой бомбардировщиков и штурмовиков немцы сбили 16, причем два бомбардировщика вернулись на базу.
Посмотрел. Там нет самих кадров, но указаны номера подтверждающих сертификатов. Самих кадров, увы, нет.Originally posted by Rhox
http://tonywood.cjb.net/
Вся подробная информация там
Раздел
Eastern Front Vol 2. July to December 1943
Действительно- эти цифры- (50, 200, и одна в 600 метров) указаны как высота.
На счет 600 метров- не знаю, а остальные- это либо штурмовка аэродрома, либо взлетающие/ садящиеся (бред, ИМХО) самолеты. Даже если это "штурмующие" истребители с бомбами нечего им делать на 50 метрах.
В остальных (куда менее "урожайных") случаях, кстати, указаны нормальные высоты (1000-4000 метров).
- А что, отец, невесты у вас в городе есть?
- Кому и кобыла невеста.
Вы думали, вам десятки тысяч пленок оцифруют и выложат? У вас есть представление, сколько это может занять времени и сколько будет стоить?Originally posted by deCore
Посмотрел. Там нет самих кадров, но указаны номера подтверждающих сертификатов. Самих кадров, увы, нет.
Хорошо, что хоть эта информация присутствует.
Теперь осталось только посмотреть списки потерь ИАПов, летающих на яках или в том районе в то время, и посмотреть статистику потерь.(ЦАМО в Подольске?)
18 штук - это почти целый авиаполк в условиях войны
Подобная потеря должна быть сразу заметной.
Жаль, что советские историки абсолютно не занимались выяснением истины. Насколько проще всю эту работу было проделать даже в 50-60 годы.
В данном случае не количество самолетов интерес представляет, а картина "боя". Ну очень загадочно...
Кроме как штурмовка филда ничего в голову не лезет (если эти самолеты были все-таки уничтожены).
Это вам не один проход сквозь строй бомберов. Это 20-минутный расстрел. Ни один истребитель не позволил бы себя валить с частотой 1 самолет в минуту. НЕ МОЖЕТ ТАК БЫТЬ! То есть физически не может.
3-4 самолета за это время пара охотников могла завалить, при БОЛЬШОМ везении. Это правдоподобно. Но не 18. Да еще в конце 43 года.
- А что, отец, невесты у вас в городе есть?
- Кому и кобыла невеста.
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
1943 - подготовка пилотов в ВВС все еще оставалась крайне слабой.
В данном случае, интеречна именно цифра. 18 - кажется уж больно много и чересчур.
А вообще счет Рудорффера - 60 на Западе, 136 на Востоке и 26 -в Африке.
Информация от Дикова про другой случай с Рудорффером
"Насчет 6 сентября когда он сбил 13 Илов над Ладожским озером ничего не могу сказать - флотские Илы в этом деле участия не принимали а по 28 октября когда он заявил 9 Илов участвовавших в налете на Либаву скажу.
Налет состоялся около 2 часов дня и в нем участвовали и Пе-2 и Ил-2 и Яки сопровождения. Ильюшиных было 40-50 штук - из 8 ГвШАП и 47 ШАП ВВС КБФ. При нанесении удара их атаковали 8 Fw190 из II./JG 54. Потери составили 3 Ил-2 (2 из 47-го и 1 из 8-го полка) и 2 Як-9 из 11 ИАП ВВС КБФ столкнувшиеся в воздухе по дороге домой.
Объективности ради стоит добавить что при налете на Мемель 14.12.44 только 47 ШАП потерял 10 Ил-2 - истребители сопровождения прошляпили. Кстати Илы заявили об 11? сбитых Fw 190 что мягко говоря не соответствует действительности." Андрей Диков
Можно, конечно, предположить, что это были сплош неопытные летчики, и они, например, перебазировались и были безоружны. Но тогда врядли бы они держались кучкой и ждали, когда их всех собъют. Скорее, они бы разбежалиcь в разные стороны.Originally posted by Rhox
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
Врут гансы, IMHO.
Тока что посмотрелOriginally posted by Rhox
http://tonywood.cjb.net/
Вся подробная информация там
Раздел
Eastern Front Vol 2. July to December 1943Прикольно. Складывается впечатление что В первые дни войны фрицы вели воздушные бои с бомберами
. Сплошь и рядом одни СБ-2, Мартины, ДБ-3 ну и так далее. Кол-во впечатляет, но все же. Выходит не так уж и плохо ястребки дрались.
Ну, что господа уважаемые кроты посчитаем?(с) Дюймовочка
Похоже здесь собрались те, кто постоянно массажирует >gunstat
В дописку.
Прикиньте, сбивать по одному, а то и по два за минуту, причем запоминать время и высоту
После боя в ВЕФ такое бы вспомнить
Угу, необходимо, добавить, что пилоты их должны были быть слепыми, глухими, и к управлению им прикасаться было строжайше запрещено. Равно как и подниматься выше 200 метров.Originally posted by Rhox
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
Короче, вы описываете расстрел воздушного парада с участием курсантов летной школы.
Не настолько.Originally posted by Rhox
1943 - подготовка пилотов в ВВС все еще оставалась крайне слабой.
- А что, отец, невесты у вас в городе есть?
- Кому и кобыла невеста.
Да не было там ястребковOriginally posted by Dimych
Тока что посмотрелЕсли бы они там были, не было бы таких потерь. Большинство истребителей было выбито на земле 22 и 23 июня, часть осталась в тылу наступающих немецких войск. Первые удары были направлены именно на истребительные части. Оставшиеся не имели связи с командованием из за стремительно продвигавшихся немцев и в этих условиях взаимодействие было невозможно организовать.
24 июня был отдан приказ на бомбардировку наступащих немцев целыми полками.
Практически уже 22 июня по плану советские бомберы ( в основном СБ) начали группами по несколько десятков мащин бомбить цели в немецком тылу, без прикрытия истребителей.
В BC/RS vol 1 соответствующая глава называется "Лебединая песня красных бомберадировщиков."
До 5 июля бомбардироочная авиация ВВС практически перестала существовать, а немецкие счета многократно возросли.
Большими группами, как правило следуя одним и тем же курсом, без прикрытия истребителей советские бомбардировщики пытались атаковать вражеские колонны и переправы. В эти дни и совершил свой подвиг Гастелло и множество безвестных советских пилотов,
Это был цвет советских бомбардировщиков, наиболее подготовленные экипажи. Полки переставали существовать в течение нескольких часов.
Крайний раз редактировалось Rhox; 03.11.2003 в 20:17.
Не сомневаюсь, и шрифт лучше, только у него от этого что, 7 000 С-47 нарисовалось или цифри все ж те же, только "подробнее"?Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Очень мутная разбивка , у Алексеенко намного подробнее .
Mortui vivos docent
Сейчас некоторые исследователи склоняются к тому что в целом удары немцев по аэродромам были малоэффективны и наносились по далеко не всем аэродромам , и подавляющая часть самолётов была просто уничтожена нашими-же при поспешном отступлении , иначе никакого объяснения исчезновения нескольких тысяч самолётов нет , по аналогии во Франции при вторжении большими силами люфтваффе смогли уничтожить около 250-300 самолётов на земле ( по послевоенным исследованиям )Originally posted by Rhox
Да не было там ястребков
24 июня был отдан приказ на бомбардировку наступащих немцев целыми полками.
Практически уже 22 июня по плану советские бомберы ( в основном СБ) начали группами по несколько десятков мащин бомбить цели в немецком тылу, без прикрытия истребителей.
В BC/RS vol 1 соответствующая глава называется "Лебединая песня красных бомберадировщиков."
До 5 июля бомбардироочная авиация ВВС практически перестала существовать, а немецкие счета многократно возросли.
Большими группами, как правило следуя одним и тем же курсом, без прикрытия истребителей советские бомбардировщики пытались атаковать вражеские колонны и переправы. В эти дни и совершил свой подвиг Гастелло и множество безвестных советских пилотов,
Это был цвет советских бомбардировщиков, наиболее подготовленные экипажи. Полки переставали существовать в течение нескольких часов.
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Некоторые исследователи это не г-н Солонин часом?
Mortui vivos docent
Угу , с цифирями канешна намешано но в целом точка зрения любопытная и довольно логичная .Originally posted by Polar
Некоторые исследователи это не г-н Солонин часом?
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
9, но имеет смысл взглянуть как он этого достиг:Originally posted by Rhox
У амеров Дэвид Маккэмбл завалил 7 японцев за бой,
"All available fighter pilots! Man your planes!" boomed the squawk box in Essex' ready room. The ship's radar had detected three large groups of Japanese planes coming in.
David McCampbell, the CAG and the Navy's most famous living aviator, considered this announcement. Earlier that morning, Admiral Sherman himself had forbidden McCampbell from joining a dawn sortie. Given his responsibilities as Commander of Essex' Air Group and his public prominence as a top ace, McCampbell was too valuable. He decided that he was indeed "available" and headed for his airplane, Minsi III. His plane crew hurried to fuel Minsi III, which had not been scheduled to fly that day. With the Hellcat only partially fueled, the Flight Officer ordered it off the flight deck - either into the air or below to the hangar deck. McCampbell went up, leading Essex's last seven fighters toward the Jap strike force.
He and Ens. Roy Rushing got out in front of the other Hellcats, putting on all speed to intercept the Japs, then only 22 miles away. He directed the other F6F's to get the bombers, while he and Rushing tackled the fighters. Surprisingly, the enemy fighters turned, allowing McCampbell and Rushing to gain altitude and a position behind them.
Seeing over 40 Japanese fighters, McCampbell radioed back to the carrier for help. "Sorry, none available." The enemy planes spread out in a typical formation of three V's. McCampbell picked out a Zero on the extreme right and flamed it. Rushing also got one on this first pass. Incredibly, there was no reaction from the Japs as they climbed back up to regain altitude. The two Hellcat pilots dived back down on their quarry for another pass; McCampbell blew up a second Zero. Now the gaggle of Zeros, Tonys, Hamps, and Oscars reacted - by going into a Lufbery! McCampbell made a couple of head-on passes against the formation, but without results.
A strange interlude ensued as McCampbell and Rushing climbed back up and circled, while the Japanese fighters continued to circle below. McCampbell radioed again for help; one of the Hellcats that had been going after the bombers headed his way. The Lufbery broke up and the planes headed toward Luzon in a wide Vee. The two American fliers closed in again on the formation. McCampbell opened up at 900 feet, and exploded his third plane of the morning. Rushing shot down his second one.
Apparently low on fuel, the Japanese planes doggedly flew on, maintaining formation. On his next firing pass, gunfire coming from behind forced McCampbell to break off his attack and pull up. It was another Hellcat shooting too close to him. A few choice words straightened things out. Still the enemy planes didn't turn and mix it up.
McCampbell realized he could relax and take his time. This was practically gunnery exercise. He could focus on identifying his targets carefully. The next one was an Oscar. Again his six fifties roared anad blasted the Oscar's wing root. It flamed for number four. Rushing had scored his third by this time. This continued for several more passes until McCampbell had downed 7 and Rushing 6. Rushing radioed that he was out of ammo, but he would stay on McCampbell's wing while the CAG used up his remaining bullets.
Two more passes and two more kills. As the Jap planes approached the security of their bases on Luzon, the two Americans' low fuel finally ended the slaughter. The Hellcats broke off and headed for Essex. In one morning sortie, McCampbell had shot down nine enemy planes and Rushing six, an unparalleled achievement in American fighter aviation.
http://www.acepilots.com/usn_mccampbell.html
А этого добра как грязи в сети:Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Хмм .... хотелось-бы глянуть расклад по этим 18000 ленд-лиза , сумлеваюсь я .
http://www.battlefield.ru/library/lend/intro.html
В чем именно логичная? Что наши пилоты с перепугу сами пожгли свои машины и разбежались по тылам - теперь ЭТО называется логикой?Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Угу , с цифирями канешна намешано но в целом точка зрения любопытная и довольно логичная .
Mortui vivos docent
Логичная в том плане что исходя из предшествующих крайне близко исторически расположенных воздушных блицкригов подобных коллосальных потерь техники не было и помине , и крайне сложно объяснить такие глобальные потери авиатехники только действиями немцев , куда-то ведь делась большая часть авиации из приграничных районов .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Это - конец осени 43-го года. И в ЭТО время как-то не верится, что пилоты наши и связью не пользовались, и летать не умели. Поставь в редакторе 16 курсантов-мессеров (т.е. самых хрупких самолетов в игре) без оружия и бей их на любой Фоке (хоть на Доре, хоть на А-8/9, но лучше, конечно, на А4/А5 - вряд ли у Рудорфера более новая модель была). Сбей 13 и трек выложи, плзOriginally posted by Rhox
виктор, ты опровергни это не общими рассуждениями, а например цифрами потерь ВВС в этот день
ВВС имели очень низкий уровень подготовки, не пользовались радиосвязью, и пилоты просто могли не видеть, что происходит вокруг них,
как и 90 процентов пилотов сбитых на войне , которым не довелось увидеть того, кто это сделал.
Это тебе не онлайн засражей, где почти каждый - ас
Явно был бумзум, избиение, а не свалка.
З.Ы. И ссылочка по теме: http://www.rossteam.ru/modules.php?o...rticle&sid=238 - тут этот подвиг конкретно разобран с точки зрения достоверности.
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Немцы заявили 45 тысяч сбитых? Давай посчитаем: свыше 200 асов имели более 100 побед, на Западе 100 побед - экстраординарный случай, т.е. минимум 150 из этих 200 воевали на Востоке, а многие их них имели и свыше 200 побед. Пусть в среднем будет 130 побед, тогда только они сбили около 20 тысяч. Около 25.000 советских самолетов было сбито зенитками, и эта цифра представляется достаточно достоверной. Уже в сумме - те самые 45 тысяч. А остальные пилоты-асы, пилоты, не ставшие асами, но имевшие сбитых, пилоты бомбардировщиков - вообще что ли в войне не участвовали?Originally posted by Rhox
короче, Виктор, чтобы поднять уровень нашей дискуссии, поделюсь следующими данными
немцы заявили 45 тыс сбитых на Восточном фронте
наши боевые потери по Кривошееву - 43500, общие 88 тыс
Наши заявили 54 тыс сбитых немцев
Немецкие боевые потери на Вост фронте до декабря 1944 ( поздние данные утеряны) - около 12 тыс самолетов
В июне 41 года в СССР имели 22 тыс самолетов
В СССР выпущено за годы войны 122 тыс самолетов, 18 тыс получено по лендлизу. Таким образом ресурс - 162 тыс, из которых 88 тыс потеряно в бою и проишествиях.
и добавление по поводу сбитых за один бой. Рекорды следующие
у финнов - Сарванто, 6.01.40, - 6 ДБ3 за 4 мин на Фоккер DXXI
у немцев - таких полно, но Рудорффер с его 13 - чемпион.
На западном фронте - Марсель завалил 8 англичан на харрикейнах в Африке, победа вроде как подтвержддена самими англичанами после войны. Всего за день в трех вылетах сбил 17 самолетов, (только Ланг сбил за день больше 9на Востоке)
Примеры как бился Марсель
Victories Date Times of Victories
88 thru 91 15 Jun 42 1902, 1903, 1904, 1905
92 thru 95 16 Jun 42 1902, 1910, 1911, 1913
96 thru 101 17 Jun 42 1202, 1204, 1205, 1208, 1209, 1212
105 thru 108 01 Sep 42 0828, 0830, 0833, 0839*
109 thru 116 01 Sep 42 1055, 1056, 1058, 1059, 1101, 1102,
1103, 1105*
117 thru 121 01 Sep 42 1846, 1847, 1848, 1849, 1853*
127 thru 132 03 Sep 42 0820, 0823, 0829, 1608, 1610, c.1611
137 thru 140 06 Sep 42 1803, 1813, 1814, 1820
145 thru 151 15 Sep 42 1751, 1753, 1755, 1757, 1759, 1800,
1802
152 thru 158 26 Sep 42 0910, 0913, 0915, unk, 1656, 1659,
1715
* Indicates a total of 17 aircraft shot
down on this day.
У нас - вроде как Горовец
У амеров Дэвид Маккэмбл завалил 7 японцев за бой,
У французоыв - один пилот 5 итальянцев завалил за вылет в 1940
З.Ы. Чуть выше мой пост - сбегай по ссылке. Там сказано, как англы (в лице Джонсона - лучшего британского аса) "подтвердили" победы Марсейля. Те самые 17 за 1 день
З.З.Ы. Меньше Зефирова читайте, батенька (дружеский совет).
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Newlander
В твоей ссылке слишком мало фактов и слишком много пристрастных патриотических рассуждений. Она рассчитана на столь же пристрастную аудиторию.
Зефировым не зачитываюсь, предпочитаю западные первоисточники, которые он крепко компилирует.
Если кто-то предпочитает коммунистические бредни, это его личное дело.
ВВС преувеличили свои счета в 3-4 раза, вероятно такая же фигня у немцев, (как это у них было в битве за Англию).
Однако проблема России в отсутствии достоверной и расшифрованной информации о собственных потерях, работа только началась, так что подождем ...
Абсолютно, кстати, не пытался кого-либо превозносить, и также сомневаюсь в счете Рудорффера, ты мог бы это понять, прочитав мои последующие посты.
=================================Originally posted by NewLander
Это - конец осени 43-го года. И в ЭТО время как-то не верится, что пилоты наши и связью не пользовались, и летать не умели. Поставь в редакторе 16 курсантов-мессеров (т.е. самых хрупких самолетов в игре) без оружия и бей их на любой Фоке (хоть на Доре, хоть на А-8/9, но лучше, конечно, на А4/А5 - вряд ли у Рудорфера более новая модель была). Сбей 13 и трек выложи, плз
З.Ы. И ссылочка по теме: http://www.rossteam.ru/modules.php?o...rticle&sid=238 - тут этот подвиг конкретно разобран с точки зрения достоверности.
Насчет мессеров не знаю.
Но в паре с другом в кооперативной миссии на 12 ИЛ-2 с бортстрелками боезапаса фоки (А5, А8, А9) хватает на 7 - 9 штурмовиков. А они покрепрче мессеров однозначно.
У меня вызывают сомнение и количество сбитых штук нашего героя (на Яке - с его хлопающим по ... ладошке вооружением и архимизерным запасом патронов) и немца - правда возможен вариант нашего идиотизма что полк кудато летел без патронов - вдруг провокаций опасались - перед войной же артилерийские части стояли на границе без снарядов и со снятыми замками.
==================================
Истина где то рядом @ X-files
"Когда вы говорите Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." - цитата из фильма.Originally posted by Rhox
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
1943 - подготовка пилотов в ВВС все еще оставалась крайне слабой.
Даже по мишеням 9-10 раз подряд попасть сложно. А тут в 43 прямо двадцать лохов, образно говоря, на прогулку выбрались и два смелых арийца-сверхчеловека давай в стрельбе упражняться! Да двадцать новичков любых двух супер-асов по-крайней мере отогнали бы от себя.
бывший 2GvShAD_Tikhon
Ваши права
