Полёты в СМУ / столкновения

[Polar]

Originally posted by BALU
Надо быстрее внедрять и у нас везде где только можно.
А не аэропорты мрамором отделывать

BALU, ты же понимаешь, эта хрень стоит...ну как 2-3 600-х мерина.
Какой реальный пацан,прикупивший себе самолетиков, захочет "выбрасывать" деньги?
Пока установка не станет обязательной - никто и не почешется.

[Polar]

Знаете, парни, конечно и раздолбайство тоже имеет место быть, но не стоит так легко об этом.
Это действительно большая проблема, в англоязычном мире зовется CFIT (Controlled Flight into Terrain), в специальных журналах ей посвящяют длинные статьи, и на ежегодных конференциях об этом спорят до хрипоты заслуженные пилоты, психологи и инженеры-специалисты по эргономики из самых разных стран мира. И бывает этот самый "управляемый полет в землю" далеко не всегда в горах. И факторов в этой проблеме очень много, и у нас здесь есть своя "российская специфика", хотите расскажу? Я слегка под шофе, и всякие воспоминания лезут в голову, так что слушайте:

Представьте - год так 95-98, где-то в глубине России летит рейс МВЛ по маршруту "Верхняя речка"-"Мухоморы", видавшая виды "маленькая тушка" (или Ан-24, или Як-40) компании "Верхняя речка Эйр". Крупная такая компания, парк - 2 борта, один из которых в ожидании то ли ремонта, то ли списания который год мокнет под дождем на стоянке. И на один летающий борт - 10 экипажей бывшего "Верхнеречкинского объединенного авиаотряда", летающих раз в месяц, и получающих за этот месяц в лучшем случае долларов так шестьдесят. И уже перед началом снижения приходит информация - "Мухоморы" закрываются по метео - то ли туман, то ли дым от лесных пожаров принесло переменчивым ветром, то ли снежный заряд навалился - мало ли в России проблем? И в голове у командира одна мысль - надо уходить на запасной, в "Дубки". А там, в Дубках, подзабывших что такое самолет, аэропорт с радостью выкатит немаленький счетец за посадку и стоянку, за встречу, хранение и обеспечение вылета. Придется покупать очень недешевый в Дубках керосин, без которого вполне можно было бы обойтись. А если "Мухоморы" закроют часов на 12, пассажиров надо будет размещать в гостинице и кормить - а их душ тридцать наберется. В общем - масса дополнительных расходов, и нынешний хозяин "Верхняя речка эйр", "спортсмен", тут же уволит введшего в лишние расходы "проштрафифшегося", по его мнению, пилота - работы и на оставшихся слишком мало. А командиру за 40, и ничего, кроме как за ручку дергать он не умеет, да и если бы умел - в Верхней Речке на одно место дворника пять желающих.
И вспомнив все это, запросит командир посадку в Мухоморах, и прикрывая от возможных неприятностей диспетчера доложит "для записи" в нужный момент - "Полосу вижу". А над дальним приводом видимость ноль, вот уже и ВПР, а ни черта не видать. В первый раз он уйдет на второй круг, во второй скрипя зубами поднырнет метров на десять...еще на пять..."уходим на второй круг". А топлива на борту становится все меньше, может уже и до запасного не хватит. И он зайдет опять, и на этот раз поднырнет еще на десять метров, и будет напряженно искать взглядом все еще невидимые огни полосы, когда из серой мглы вынырнет и помчится навстречу кабине земля.
Крикнуть, рванув штурвал на себя, он уже не успеет.
Последним, что зафиксирует бесстрастная нитка МС-61 будет "Звуковой эффект от соприкосновения с земной поверхностью. Прекращение записи."

Здесь тоже виновато одно раздолбайство одного отдельно взятого экипажа?

[NeverhoOd]

Всю тему не читал - время нет.
Но свои пять копеек вставлю...
Пока каждый штурман не научится как минимум приваильно выставлять давление на высотомере - избежать столкновения с земной или воздушной поверхностью нельзя.
Как показал мне этот форум - есть "штурмана" которые окончили специализированые заведения на ОТЛИЧНО, но не знают что такое например QNE.

[Polar]

Originally posted by NeverhoOd
Всю тему не читал - время нет.
Но свои пять копеек вставлю...
Пока каждый штурман не научится как минимум приваильно выставлять давление на высотомере - избежать столкновения с земной или воздушной поверхностью нельзя.
Как показал мне этот форум - есть "штурмана" которые окончили специализированые заведения на ОТЛИЧНО, но не знают что такое например QNE.

1. Сначала стоит узнать, кто давление на высотомере выставляет и кто по контрольной карте это проверяет.
2. Еще одно упоминание неких "штурманов" с этого форума - бан на две недели.*

_____________
* - считать модераториалом.

[NeverhoOd]

а потом уже узнать кто за штурвалом сидит

[Серж]

Ну, понесло всех на огород.
Собрался учёный совет: что да как. А попробуйте на красный с завязаными глазами Ленинградский вполночь перейти, только по звуку. Советчики ети
Не всё так легко и просто в жизни: и приборы врут и люди не умеют и деваться бывает некуда. Так что вы братцы не судите сами никого с лёгкой руки.
2 Polar: тут узнал много нового про иркутскую катастрофу: подтверди заводские проблеммы со стаб-м.

[NeverhoOd]

Как говорится - базара нет, Серж.
Причин - много. Но в основном - две причины - человек или (и) машина. Человек - не обязательно пилот, все кто отвечает за БЕЗОПАСНЫЙ полёт.

[Серж]

Да на 90% человек.

[Shturman]

???? или ????

[Polar]

Originally posted by Серж
2 Polar: тут узнал много нового про иркутскую катастрофу: подтверди заводские проблеммы со стаб-м.

Крайняя "тушка"? Я в историю эксплуатации не залезал, потому как претензий к железу и стабилизатору не было в последнем полете. До земли стабилизатор нормально работал.
Со стабилизаторами в крайние два года нам проблем хватило на 86-й да на Ил-18.

[KiLLiR]

Originally posted by naryv
Это понятно. Но вот такой эпизод со мной приключился. Рейс Норильск(Валёк) - Снежногорск. Ан-2. Вылетает в ПМУ, полёт проходит над плато Путорано. Мах высота гор ~600м, если ничего не путаю. Как раз над этими горами самолёт попадает в туман с практически нулевой видимостью, начинается гроза. Пилоты решают садиться "под себя"(кстати, почему?) увидив в просвет площадку ткнулись туда. Площадка оказалась очень короткой(этого они не увидели) и через ~30-50м оканчивалась вертикальной 2-х метровой стенкой. Итог естественно печальный - самолёт врезавшись в эту стенку перелетел через неё упал на спину, двигатель вместе с одним из пилотов улетел куда -то далеко. Не потерявшие сознание пассажиры выносили безсознательных через дыры в бортах оставшиеся от оторванных крыльев. Я к счастью совсем лёгкий мальчуган пролетел черезь весь салон и встретился головой с печкой, от этого сотрясения стало портится зрение Были и очень тяжёлые повреждения, к счастью никто не погиб (во всяком случае сразу, потом были слухи , что один из пилотов скончался ).
Так вот меня интересует вопрос - что это было - раздолбайство? Можно ли было не попасть в такую ситуацию, и что для этого было нужно?

Ан-2 не приспособлен для полетов в СМУ, для полетов по ППП.

На одном из методических совещаний по безопасности полетов мы изучали случай, когда при полете в горной местности экипаж Ан-2 снизился ниже Hбез, словил нисходящий поток и... так они там и остались.

[KiLLiR]

Originally posted by Polar
Спасибо, Серж, я напутал с названием, конечно GPWS - Ground Proximity Warning System.
Но, джентльмены, она нас не очень должна волновать, так как GPWS и наш ССОС - это вчерашний и не слишком эффективный день. А почему?
А потому что выстроена ССОС вокруг радиовысотомера. Идеология проста - система начинает орать дурным голосом (точнее пищать) в определенных ситуациях: при превышении вертикальной скорости сближения с землей, при снижении ниже определенной высоты в непосадочной конфигурации и т.д.
И отсюда и проистекают ее минусы - большое количество ложных срабатываний и несрабатывание в аварийной ситуации.
Откуда идут ложные срабатывания? Представьте - судно заходит в родной порт, видимость - миллион на миллион, под крылом - равнина. И тут мы пролетаем овраг. Что делает ССОС, реагируя на резкое изменение геометрической высоты? Считает ее резким изменением вертикальной скорости и пищит. Что делает экипаж? Матерится и летит дальше. Со временем привыкает.
И когда система вспискнет при заходе ночью в горах в 1001-й раз, кто на нее обратит внимание?
Насколько я помню, один из первых случаев такой катастрофы - гибель Ил-76 Ульяновского УТО под Ленинаканом. Судно было оборудовано ССОС, которое исправно выполнило свои функции. Но экипаж на срабатывание не среагировал. Потом ставился эксперимент - экипажам, проходившим тренажер, задавалось срабатывание ССОС. И около 90% продолжали заход...
А не сработает ССОС, например, когда гора имеет достаточно пологие склоны. Последний пример - иранцы на 154, вписавшие самолет в практически вертикальную стену высотой несколько сот метров. ССОС и не дернулся.
Вот такие пироги.
Но сегодняшний день - это EGPWS, Enhanced GPWS, сопрягаямая с той самой GPS, что позволяет давать прогноз по препятствиям на маршруте, рисуя на дисплее визуальную картинку местности с тремя степенями угрозы, выдавая при необходимости предупреждение наподобие RA в ТCAS. ЕЕ я и имел в виду.

Зачастую пилоты скручивают кремальеру на ноль, чтобы не раздражало.
И я так делал, правда пока только на тренажере.

[KiLLiR]

Originally posted by mel
А вот ещё вопрос из области столкновений.
Я много прочитал мемуаров времён 2-й мировой и там если у самолёта останавливался двигатель, то он спокойно планировал и садился на вынужденную. Лётчик вылезал целый и здоровый и бодро топал к себе на аэродром. А сейчас что ни вынужденная - то самолёт всмятку со всем содержимым. Единственное исключение - наш Ил-96, где выжило две стюардессы. Вроде бы интуитивно кажется, что чем больше самолёт, тем он безопасней. Почему сейчас нет нормальной вынужденной посадки?

Это известное заблуждение.

На самом деле тяжелые самолеты это МОГИЛЬНИКИ. Сами пилоты называют их так.
Где что отказало - там же и упал. Все погибли.

ЗАНАВЕС.

"Черное море, кровавый гуляж - Як42 приземлился на пляж!" (c)

[KiLLiR]

Originally posted by BALU
Надо быстрее внедрять и у нас везде где только можно.
А не аэропорты мрамором отделывать

В серъезных а\к уже давно внедрено.
К примеру, у нас здесь в Пулково уже давно на всех бортах, летающих за границу стоит TCAS.
По Союзу решили пока летать без TCAS'a.

[Серж]

Кирилл!!! Как бы никто не называет могильниками большие самолёты. В них заложено Такое резервирование систем, что многое не страшно. А кремальера на ССОС не влияет имхо автономная она (только от вкл РВ и зависит).

[KiLLiR]

Понятное дело, МАП СССР делал всё с тройным резервированием как нигде в мире и это правильно.


Кстати, Серж, позволь задать тебе вопрос как опытному пилоту:

Как ты себе представляешь (гипотетическую) посадку на грунт с полной загрузкой на твоем типе - Ту154?
Товарищ имел в виду именно аварийную посадку на брюхо, а не отказы БРЭО, считая чем больше и тяжелее самолет тем он безопаснее для вынужденной посадки

[Polar]

Originally posted by KiLLiR
В серъезных а\к уже давно внедрено.
К примеру, у нас здесь в Пулково уже давно на всех бортах, летающих за границу стоит TCAS.

Речь БАЛУ вел не о ТКАС-е отнюдь.
Стоит ли ТКАС на борту - определяется не "серъезностью" АК, а тем летает она за границу или нет.
Без ТКАС-а ее туда элементарно не пустят.

[Polar]

Originally posted by KiLLiR
Это известное заблуждение.

На самом деле тяжелые самолеты это МОГИЛЬНИКИ. Сами пилоты называют их так.
Где что отказало - там же и упал. Все погибли.

ЗАНАВЕС.

"Черное море, кровавый гуляж - Як42 приземлился на пляж!" (c)

Как раз это - и есть заблуждение. Ну да Серж все правильно сказал уже.

[Polar]

Originally posted by KiLLiR
Понятное дело, МАП СССР делал всё с тройным резервированием как нигде в мире и это правильно.

Опять-таки, я старый нудный человек - но во всем мире требования к надежности ГА примерно одинаковы, и наши самолеты по показателям надежности ничем не отличаются.

Originally posted by KiLLiR
Кстати, Серж, позволь задать тебе вопрос как опытному пилоту:

Как ты себе представляешь (гипотетическую) посадку на грунт с полной загрузкой на твоем типе - Ту154?
Товарищ имел в виду именно аварийную посадку на брюхо, а не отказы БРЭО, считая чем больше и тяжелее самолет тем он безопаснее для вынужденной посадки

Серж сейчас просто назовет борт и дату, когда это случилось...
Или поступим проще. Раз уж речь идет о 154 - пусть мне кто-нибудь назовет АП, когда самолету требовалась немедленная аварийная посадка вне ВПП.
Я таких случаев могу назвать три - во всех самолет оказывался там из-за действий экипажа.

[BALU]

Originally posted by Polar

Здесь тоже виновато одно раздолбайство одного отдельно взятого экипажа?

Вот, очень поучительная история. И очень характерная к тому же.

[BALU]

Originally posted by Polar
Пока установка не станет обязательной - никто и не почешется.

Вот именно это я и имею в виду.

К сожалению, здесь мы во многом имеем дело с эффектом нынешней "реал экономик" в чистом виде.

Вот, к стати, не совсем в тему, но всё же. Сколько денюжек в трубу улетело за последние дни из-за тумана в Москве?

Ну, бум надеяться, что всё-же решат эту проблему.

[SOVA]

Originally posted by NeverhoOd
Всю тему не читал - время нет.
Но свои пять копеек вставлю...
Пока каждый штурман не научится как минимум приваильно выставлять давление на высотомере - избежать столкновения с земной или воздушной поверхностью нельзя.
Как показал мне этот форум - есть "штурмана" которые окончили специализированые заведения на ОТЛИЧНО, но не знают что такое например QNE.

Нам чужих не надо и твоих пять копеек-теореотик :займись саиолетовождением На потом соберешь
круглый стол среди теоритиков и в вволю-дрочите

[SOVA]

Вообще е ь тебя по простому надо -нелюблю людей кто не понимат,если не знаю в силу деформации,Ты знаешь...Все одно тебе не в бою свое и не сыщешь,просто напомнить хотел не в курсе поймешь или нет

[SOVA]

Тут как не ответишь-попал

[SOVA]

Вы обьясните хо табычу бо Мы не бачим