Расход топлива: ну вы и ЖРЕТЕ, товарищи!

[voice from .ua]

YO-YO>Вы считаете, что -10 сек от разных интервалов времени НЕ ВЛИЯЕТ на соотношение расходов?
С какой погрешностью устанавливается количество топлива при заправке в Локоне?
С какой погрешностью скорость теста соответствовала заявленным 1.2М и была ли она постоянной в течение всего теста?
С какой погрешностью были сняты данные с кривых?
И, в заключение, пожалуйста, оцените доверительные интервалы полученных в тесте значений и тех, что были сняты с бумаги.



Пункты 1,2

Ну, хорошо, уговорили. Меняем метод тестирования.
Заливаем в МиГ-29 полный бак, в остальные пепелацы - килограммчиков по 4500. Предельно малая высота (18м) над морем, и разгоняем самолет на ПФ до тех пор,
пока в баках не останется 3000 кг горючего.

Сразу отпадают вопросы

а) о "десяти секундах", т.к. к моменту начала отсчета самолет уже идет с заданной скоростью на ПФ;
в)о количестве топлива, устанавливаемом в редакторе, т.к. теперь показания снимаются непосредственно со шкалы
топливомера.

Остается только определить погрешность снятия показаний с внутрикабинного топливомера. Тут все просто - топливо
убывает по шкале дискретно, приблизительно 11 "шагов" на каждые 100 кг. При высоком разрешении экрана и максимальном приближении шкалы zoom-ом погрешность не составит более 10 кг. C F-15 вообще проблем не было, там есть цифровой индикатор с шагом где-то 20 фунтов.

Вообще, с этим методом определения остатка топлива связан весьма забавный прикол. Взял я с дуру не МиГ-29А, а МиГ-29С, и сделал замер расхода топлива по вышеприведенной методике. И получилось, что он скушал 3000 кг за 194 секунды, в то время как МиГ-29А - за 186 секунд. Думаю, ого, что за чертовщина, у него движки, что ли, экономичнее? Потом решил, что все дело в погрешности снятия показаний с топливомера. Для определения того, какое положение "ползунка" кабинного топливомера соответствует загруженным в редакторе 3008 кг керосина, пришлось сделать отдельный тест. С очень интересными результатами.

Вопрос на засыпку: как вы думаете, где залито больше топлива?

МиГ-29А

[voice from .ua]

МиГ-29С

[voice from .ua]

А вот и неправильно! Топлива одинаковое количество! Просто одно и то же количество топлива на топливомерах МиГ-29А и МиГ-29С выглядит по-разному! Поэтому, когда вы при полной, "под завязку" заправке МиГ-29А и МиГ-29С увидите ползунок тполивомера в обоих машинах на отметке 3380 кг, не верьте глазам своим! На самом деле в МиГ-29С залито больше. Просто у МиГ-29С этот ползунок имеет свойство спускаться ниже нулевой отметки, а у МиГ-29А полная выработка достигается сразу же по ее достижении.

И разница в результатах, полученная мной при замерах расходов с отметки ровно 3000 кг обоих истребителей
составила 194сек(МиГ-29С) - 186сек (МиГ-29А) = 8 секунд. При расходе 15 кг/сек (рассчитано мною же по графикам, расчеты приведены выше по ветке форума) разница в загрузке МиГов сотавляет 120 кг топлива. В аккурат, как в редакторе - МиГ-29А - 3380 кг, МиГ-29С - 3500 кг. А я еще хотел кое-кому клизму вставить, что мол, у вас в редакторе написано одно, а топливомер показывает другое. Оказывается, все точно,
как в аптеке. Браво, YO-YO!

Кстати, я думаю, что ввиду вышеприведенных фактов точность снятия мною показаний с графиков при рассчетах можно считать приемлемой Пункт 4.

Пункт 3

Насчет скорости. Скорости были следующими:

МиГ-29

начало отсчета (3000 кг) - 1450 км/ч
конец отсчета (0 кг) - 1454 км/ч

Время выработки горючего - 190 секунд.

Су-27

начало отсчета (3000 кг) - 1506 км/ч
конец отсчета (0 кг) - 1508 км/ч

Время выработки горючего - 145 секунд.

F-15

начало отсчета (3000 кг) - 1529 км/ч
конец отсчета (0 кг) - 1534 км/ч

Время выработки горючего - 173 секунды.

Да, кстати, а с каких это пор Су-27 стал выдавать 1508 км/ч у земли? По всем источникам - 1400. А у МиГ-29 характеристики занижены - по всем источникам 1500 км/ч, а в ЛОКОНЕ - 1454 максимум. Ну а F-15, как всегда, рекордсмен, стоило ли сомневаться - 1537 км/ч! Вместо повсеместно указываемых
1470 км/ч. Кстати, единствено, чего понять не могу - от чего это F-15 выдает на большой высоте всего 2.35 маха вместо 2.5? Отродясь числа 2.35 не встречал в литературе (окромя, пожалуй, известной методички). Но там скорее опечатка, статистика коворит в пользу этого.

Кстати говоря, при скоростях, больших 1.2 М (что имеем в случае с Су-27 и F-15) расходы должны быть еще существеннее, чем в моих предыдущих расчетах. Прикинув "на глазок", получается, характеристики Су-27 соответсвуют указанным в упыревскои графике (там был "перебор" в сторону прожорливости процентов на 5, так вот он и скомпенсируется), а F-15 еще экономичнее, чем я рассчитал ранее! Ну прям НЛО, страх какой-то! А бедный МиГ-29 и до 1.2 М не дотянул, т.е. он на самом деле в игре еще прожорливее, чем в расчетах! YO-YO, ну за что вы его так не любите?

Ну да ладно, пересчитывать расходы не будем, оставим все как есть.

Проверим хотя бы соответствие соотношения расходов, полученных по старой и новой методикам.

МиГ-29А VS F-15

2.45/(3.02/100)=2.45/0.0302=81.1%
2.53/(3.10/100)=2.53/0.031=81.6%

Su-27 vs F-15

2.46/(2.19/100)=2.46/0.0219=112.3%
2.53/(2.25/100)=2.53/0.0225=112.4%

Погрешность от тех 10 секунд, которые кое у кого были настоящим шилом сами знаете где не превысила 1%. F-15 по преженму жрет меньше чем надо, а наши пепелацы - больше чем надо. С точностью как в аптеке!

Пункт 5

Ну и нафига вам эти доверительные итнервалы? Объясните мне, а то я чето никик понять не могу. Если просто зашугать диковинными словечками хотели, дык не выйдет - пять лет в институте на метролога откуковал.

За сим разрешите откланяться.

[Spectat0r]

Military_upir

Купил, то ты релиз, в этом можешь не сомневаться

Ну раз так, то какие нафиг "БЕТТАтестеры".......

Я конечно понимаю что никто и ничто платить не будет...хотя и очень жаль....рублем следовало бы тут кой кого наказать, ЕД в целом за выпуск продукта паршивого качества (замете я не говорю что продукт плохой- я говорю о его качестве), и кой кого лично, за самомнение....

[Yo-Yo]

2 Voice

Если честно, то Упырь прав - жалко времени на какие-то объяснения, особенно, если человек просто одержим, единожды лажанувшись в 2 раза, поймать на несоответствиях в несколько процентов, опираясь, вдобавок, на источники сомнительного качества.

Меня удивляет, что мне приходится метрологу объяснять, что модель самолета - это не 2-3 и даже не десяток отдельных точек, выдержанных с погрешностью 0.000001%, а сложный комплекс взаимосвязанных параметров, который должен максимально приближаться к параметрам реального самолета во всем высотно-скоростном диапазоне, и погрешность в несколько процентов - это более чем достаточно для адекватного поведения модели в виртуальном догфайте.


Я не пойму, к чему клонятся Ваши наблюдения : так опустили Ф-15 или наоборот - подняли?
А насчет данных по Ф-15, я сейчас подумал, прав Касатка - бремя доказательств лежит, к счастью, не на мне... милости просим - если запостите ОФИЦИАЛЬНУЮ инфу по Ф-15, где он выдает 2.5М (да, и пожалуйста с уточнением - при каких условиях). Примерно то же и для остальных самолетов. Если вас удивляет 1500 с хвостиком км/ч для Су-27, могу подбросить еще больший баг: поробуйте сгонять Су-25 на потолок - сколько там у него в мурзилках приводят? 7000 м? Попробуйте, попробуйте - сильно удивитесь...

[Maximus_G]

Ай-яй-яй.

Voice подсчитывает, что отклонение одной из важнейших ТТХ МиГ-29 vs. F-15 в БВБ составляет 11 + 2.5%, Су-27 vs. F-15 = 5 + 2.5%.

Yo-Yo:

1. "по-инженерному" берет абсолютные значения отклонений и считает среднее арифметическое, утверждая о "нормальных инженерных допусках".

2. указывает на неопределенную точность измерений.

Spectat0r и Voice справедливо замечают, что преимущество одной машины над другой складывается не из среднего арифметического, а из абсолютного значения разности отклонений параметров.

Voice соглашается с тем, что отклонения для Су и F-15 некритичны, в то же время МиГ неоправданно опущен, ибо разница в 13.5 процентов - это действительно серьезно.

Далее Yo-Yo, никак не комментируя ни свою ошибку, ни заявления собеседников, в ультимативной форме заявляет о необходимости определения погрешностей эксперимента для поддержания хоть какого-то дальнейшего диалога.

как обычно, увы, дискуссия напичкана кучей бесполезных и обидных иронических замечаний с обеих сторон...

voice элегантно пропускает все колкости мимо ушей, выполняет тесты с учетом замечаний Yo-Yo, получает не менее вопиющие результаты, но неудачно отвлекается на вопрос о макс. скоростях.

На что следует ответ - жалко времени на какие-то объяснения... погрешность в "несколько процентов" не имеет решающего значения... "не пойму, к чему вы клоните"...

Ай-яй-яй.

[Spectat0r]

Хе Хе

Maximus_G

Прибавь к этому что Су виражит хуже чем должен (про миг не скажу - непроверял) , так он должен теперь брать еще гари больше.......
Уже весело неправдали......

Незнаю что нас ждем в патче, из того что слышал....ситуациия еще больше сместится в пользу ф15.........

ДАЕШЬ УБЕРИЗАЦИЮ Ф15 !!!!! Ура товарищи !!

[Акулыч]

"УНВП" (с) Yo-Yo.

[Yo-Yo]

Мне чужого не надо... "У нас все правильно" - копирайт ОМ.

А насчет отклонения Миг_29 - еще раз говорю: при задании потребления топлива принималась погрешность в 5-6%. Если где-то у кого-то что-то получается в 10-11% - это проблема а)тех источников, на которые ссылаются оппоненты. б) погрешности измерений.
По поводу 13%. Если есть допуск +-6% на два крафта (подчеркиваю: плюс/минус), то в предельном случае вполне может оказаться, что разница между ними составит 12%. В этом ничего нет необычного.

Я повторюсь: кто нибудь может привести пример сима, в котором хотя бы с такой точностью реализованы параметры ЛА?

Насчет виражей - недавно АнПетрович перемерял сделанные кем-то тесты виражей, результаты напомнить?

И, извините, крики о юберности Ф-15 - это скорее всего следствие неграмотного применения Су-27.

[Spectat0r]

Напомни Напомни ,и ссылку кинь.

"По поводу 13%. Если есть допуск +-6% на два крафта (подчеркиваю: плюс/минус)"

Нету там плюс минус........там строго у одного крафта минус а у другого плюс.

[Yo-Yo]

Спектатор, а ты вообще знаешь, что есть допуск?

[Spectat0r]

А ты ? --- это типа ответ в твоем духе.

Обещенного 3 года ждать ?

[Yo-Yo]

Ну а все-таки: допуск - это что? По определению?
Тогда может все и прояснится.
Обещанного чего? Этого?
http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...5&pagenumber=6

[aeropunk]

Originally posted by Yo-Yo
Обещанного чего? Этого?

Нет, вот этого http://games.1c.ru/il2/nsa.htm

[Yo-Yo]

Мануала?
А я здесь при чем?

[aeropunk]

Originally posted by Yo-Yo
Мануала?
А я здесь при чем?

Ни причем. Штука. Сильно же тебя запарили. Просто хотел разрядить обстановку. Неужели совсем не смешно?

[Yo-Yo]

Смешно
В стиле робота Вертера (веско и раздельно): ХА-ХА-ХА!

[voice from .ua]

Yo-Yo>Теперь подойдем к вопросу по инженерному. Итак: F-15, 2-38, т.е. 158 с, Локон - 165 с. Разница - 2.5%.
МиГ-29: 203/182 . Разница -11%.
Су-27: 145/138. Разница - 5%.

Макс. и мин. отклонения
(2.5+11)/2=6.75%. Т.е. все расходы в допуске +-7%
В-первых, 5-7% - это вполне нормальные инженерные допуски.
Так что про 2.5%, наверное, просто неприлично говорить, что "приподнято" или про 5% - "опущено".

Прошу прщения, но навеное, прежде, чем рассуждать о допусках кое-кому нужно арифметику повторить. Если разница
между 158 с и 165 с составляет 2.5 процентов, то я паровоз.

А погрешность для МиГ-29 составила 11 плюс минус 1 процент по результатам двух независимых измерений. Даже если считать по-вашему, то для МиГ-29 т.н. "расходы в допуске" +-8%. Вместо заданных +-6. Кто там недавно говорил что-то про "плюс-минус лапоть", и даже про доверительные интервалы?


Yo-Yo>Насчет виражей - недавно АнПетрович перемерял сделанные кем-то тесты виражей, результаты напомнить?

Насчет виражей никаких претензий не имею; и если кто-то до сих пор не может отличить установившийся вираж от форсированного - то это их проблемы. Все действительно было показано и доказано в этом форуме, вопрос снят.

В ситуации же расходами, предоставив свои расчеты, я не вижу никаких контраргументов, кроме голословных, ничем_не_подтвержденных высказываний типа:
а у вас графики не те, а у вас погрешность неизвестно какая.

Если вам не нравятся графики для расходов РД-33, представьте
другие, правильные с вашей точки зрения. Если вы считаете,
что погрешность расчетов и измерений превышает допустимые пределы - докажите.

Или перестаньте всюду тыкать ваше любимое УНВП.

[Spectat0r]

Yo-Yo

Можете попытаться увести разговор на "допуски" с Voicem но не думаю что он тоже подасться перевести разговор в демогогию, что до меня, то я изучал метрологию в бауманке, и думаю что знаю ее не плохо, на этом на любые вопросы которые не касаются конекретных цифр я отвечать не буду


Теперь о главном , ссылку вы дали верную, из нее следует...
Для F-15 19.1°/сек
Для Су-27 20.0°/сек

дельта угловая 0.9

(в данный момент треки я не могу посмотреть, сделаю это позже , но так как эти данные очень близки к моим - думаю условия тестов те же что и у меня)

Идем все в туже методичку("Маневренные характеристики Су-27") , на страницу 15 и видим что для Установившегося виража делта =2гр/c.

Не то что бы непопали, а непопали почти в 2 раза

Если кому то эти цифры кажутся маленькими - напишу по другому, Расчетно Су27 должен выйти в хвост ф15 (перекрутить на 180гр) за 90 сек, а сейчас он сделает это за 200 сек

Незнаю кто как , а я считаю что разница существенная.........

"Ваш слово, товаришь Маузер" C Маяковский.

[Акулыч]

Ну зачем же сразу маузер, это жестоко...надо дать людям шанс :-))

[noir]

:p
http://forums.ubi.com/messages/messa...ac_gd&id=zrcrc

В общем, "Милорд, вы осел! - От милорда слышу!" НАДОЕЛО! "А ситние - то - уберы! Нет, красные!"

[Yo-Yo]

Originally posted by voice from .ua
Прошу прщения, но навеное, прежде, чем рассуждать о допусках кое-кому нужно арифметику повторить. Если разница
между 158 с и 165 с составляет 2.5 процентов, то я паровоз.

А погрешность для МиГ-29 составила 11 плюс минус 1 процент по результатам двух независимых измерений. Даже если считать по-вашему, то для МиГ-29 т.н. "расходы в допуске" +-8%. Вместо заданных +-6. Кто там недавно говорил что-то про "плюс-минус лапоть", и даже про доверительные интервалы?

В ситуации же расходами, предоставив свои расчеты, я не вижу никаких контраргументов, кроме голословных, ничем_не_подтвержденных высказываний типа:
а у вас графики не те, а у вас погрешность неизвестно какая.

Если вам не нравятся графики для расходов РД-33, представьте
другие, правильные с вашей точки зрения. Если вы считаете,
что погрешность расчетов и измерений превышает допустимые пределы - докажите.

Или перестаньте всюду тыкать ваше любимое УНВП. [/B]

Насчет 2.5%... да, не в ту ячейку глянул , извиняйте... %

Хорошо... значить декабристы все-таки разбудили Герцена.
И Герцен взял (хотя и прекрасно знал, что УНВП) и посмотрел цифры. Именно те, что дает код. Так вот расход для 1.2М секундный у МиГ-29 в ЛокОне составляет 15.83 кг/с, что составляет как раз 189.5 с на 3000 кг. Т.е. здесь Войс все померил правильно (190 с).
А теперь переходим к графикам. Тут пришлось напечатать его на бумажку, взять тонкий карандаш и прозрачную линеечку и аккуратно сколоть точки.
И вот что получилось:
Ce(1.2M)=0.236
P=229кН,
что дает секундный расход 15 кг/с, и разницу в 5%. Но уж никак не в 11%.
Будьте внимательнее, товарищ... если уж считаете проценты.


УНВП

[voice from .ua]

YO-YOХорошо... значить декабристы все-таки разбудили Герцена.
И Герцен взял (хотя и прекрасно знал, что УНВП) и посмотрел цифры. Именно те, что дает код. Так вот расход для 1.2М секундный у МиГ-29 в ЛокОне составляет 15.83 кг/с, что составляет как раз 189.5 с на 3000 кг. Т.е. здесь Войс все померил правильно (190 с).
А теперь переходим к графикам. Тут пришлось напечатать его на бумажку, взять тонкий карандаш и прозрачную линеечку и аккуратно сколоть точки.
И вот что получилось:
Ce(1.2M)=0.236
P=229кН,
что дает секундный расход 15 кг/с, и разницу в 5%. Но уж никак не в 11%.
Будьте внимательнее, товарищ... если уж считаете проценты.



М-дя. Зря я при повторных замерах поленился пересчитать погрешность при расходах. Пересчитал только соотношение, и был таков. Правда, для МиГ-29 теперь уже нужно было вести расчет расхода при 1.19 М (на 1.2 М в игре он просто не способен). Ну да ладно, все равно погрешность теперь укладывается в заветный допуск 6 %. Прав таки был Герцен, когда указывал на «заветные 10 секунд». Наделали они гадостей прилично, из 11 процентов сделали 6.

Одно только непонятно, почему соотношение расходов первого и второго замеров не претерпело изменений? Сранно все это. Если соотношение не изменилось, значит, расходы «съехали» пропорционально
В одну и ту же сторону. Ладно, раз пересчитали расход для МиГ-29, то почему бы нам не пересчитать его для F-15? Берем старые расчетные данные

F-15

2.54 кг/кгc x ч
13500 кгс

2 х (2.54 х 13500)/3600 = 2 х 9.5 = 19 кг/сек.
(3000/19) = 158 сек 2 мин. 38 сек

И сравинваем их с новыми экспериментальными (т.е. взятыми из замеров по новой методике).

Выглядеть это будет так

158 сек расчетные/173 сек экспериментальные.

Применяя нехитрую арифметику, получаем разницу около 9 %. Иначе говоря, те 5 %, которые слезли с МиГ-а, переползли на F-15, и теперь уже F-15 «уплыл». Как говорится, что в лоб, что по лбу.


Я, конечно, понимаю, что наше обсуждение затягивается, но в конце концов, истина превыше всего!

[Yo-Yo]

Originally posted by voice from .ua



М-дя. Зря я при повторных замерах поленился пересчитать погрешность при расходах. Пересчитал только соотношение, и был таков. Правда, для МиГ-29 теперь уже нужно было вести расчет расхода при 1.19 М (на 1.2 М в игре он просто не способен). Ну да ладно, все равно погрешность теперь укладывается в заветный допуск 6 %. Прав таки был Герцен, когда указывал на «заветные 10 секунд». Наделали они гадостей прилично, из 11 процентов сделали 6.

Одно только непонятно, почему соотношение расходов первого и второго замеров не претерпело изменений? Сранно все это. Если соотношение не изменилось, значит, расходы «съехали» пропорционально
В одну и ту же сторону. Ладно, раз пересчитали расход для МиГ-29, то почему бы нам не пересчитать его для F-15? Берем старые расчетные данные

F-15

2.54 кг/кгc x ч
13500 кгс

2 х (2.54 х 13500)/3600 = 2 х 9.5 = 19 кг/сек.
(3000/19) = 158 сек 2 мин. 38 сек

И сравинваем их с новыми экспериментальными (т.е. взятыми из замеров по новой методике).

Выглядеть это будет так

158 сек расчетные/173 сек экспериментальные.

Применяя нехитрую арифметику, получаем разницу около 9 %. Иначе говоря, те 5 %, которые слезли с МиГ-а, переползли на F-15, и теперь уже F-15 «уплыл». Как говорится, что в лоб, что по лбу.

Я, конечно, понимаю, что наше обсуждение затягивается, но в конце концов, истина превыше всего!

Ну что ж, можно и по лбу... я уже говорил, что безоглядно верить всем мурзилкам даже от МО, касаемых американских самолетов, нельзя... по меньшей мере их нужно проверять, а по большому счету пользоваться оригинальными документами...
Проверим...
Идем в серую мурзилку и... опаньки, а где там Се = 2.54 (для 1.2 М вдобавок?) любой школьник, которого научили читать шкалу, скажет, что даже для 1.1 М Се=2.63(!).
(Voice, ну может хватит страдать и вводить людей в заблуждение? )

Получается-то вот кто ЖРЕТ.... аж 19.8 кг/с. Это аппетит!

А теперь берем настоящие данные по расходу для F-15, к сожалению там только для 1.1 М, и видим, что расход = 17.2 кг/с или 174 с на 3000 кг.

В заключение идем в код Локона и вынимаем оттуда 16.4 кг/с (вот тут с измерением будет туговато, не думайте, что это я нарочно , правда - нет данных для 1.2М)
Ну и в конце концов сколько там? Правильно - 5%. Что и требовалось доказать.

[voice from .ua]

>Идем в серую мурзилку и... опаньки, а где там Се = 2.54 (для 1.2 М вдобавок?) любой школьник, которого научили читать шкалу, скажет, что даже для 1.1 М Се=2.63(!).

Это я и сам заметил, перед тем, как написать предыдущий пост. Но не стал писать, хотел, чтобы вы сами пересчитали.
И сказали "ОПА, НУ И ЖРЕТ ЖЕ"!

>А теперь берем настоящие данные по расходу для F-15, к сожалению там только для 1.1 М, и видим, что расход = 17.2 кг/с или 174 с на 3000 кг.

Да ну, прям настоящие? Хорошо, графики в студию, и тогда вопрос закрыт.

>В заключение идем в код Локона и вынимаем оттуда 16.4 кг/с (вот тут с измерением будет туговато, не думайте, что это я нарочно , правда - нет данных для 1.2М)

Ничё, а мы щитки выпустим и посмотрим, измерим. (Но это так, стеб уже) Хотя... Если ракет понавешать...