Даешь СУ_27 СМ в ЛОк ОНе

[Han]

Ууууу.... Петрович начал защищать локоновский падлок... Да нет Андрюх, всего лишь Ф-5 за горой на расстоянии десяти километров в стороне, противоположной взгляду, на фоне земли и в СМУ

[Han]

Вот так сказать доказательства

[An.Petrovich]

Хан, я тебе про Фому, ты мне про Ерёму!..

Ты хочешь сказать, что в реализации падлока (уж такого, какого есть, я его не защищаю!) нет абсолютно никаких закономерностей, воплощения каких-то идей и пр.? "Не надо лохматить бабушку" ((с) Izverg), и разводить тут демогогию - мы сейчас не кривость падлока обсуждаем! Я его привёл в пример исключительно как одно из многочисленных "изобретений", которое будет слегка посложнее чем модель ОПР/СОС.

По возможным принципам реализации ОПР/СОС в симе больше никто ничего не желает дополнить?..

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[9-3]

Originally posted by An.Petrovich
По возможным принципам реализации ОПР/СОС в симе больше никто ничего не желает дополнить?..

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

Ну, раз сами спрашиваете...
В ЛО эксперименты с откликом приводят у меня к каким-то непонятно-нестабильным последствиям. А вот во фланкере, я помню, можно было так настроить кривую отклика, сделав её достаточно пологой (это смещением, помоему, называлось), что вывести на закритику не хватало хода РУС. Можно сделать ТАКИЕ начальные настройки для самых распространённых моделей джоев без FF. Но нужно предусмотреть и возможность перетягивания ограничителя. Для этого игра должна позволять налету переключаться на альтернативную настройку отклика, в которой РУС будет тянуться до пупа с выходом на закритику. Нажал кнопочку - переключился на "полный ход", отпустил - обратно на "урезанный". Можно было бы позволять самим юзерам настраивать эту пару откликов под свои джои.
Я не программист, и боюсь, что такой вариант просто нереально реализовать. Но и с дополнительной световой-звуковой индикацией как-то не очень здорово. Индикция предельного угла атаки и без того на панели есть - и стрелкой и лампочкой.

ЗЫ А по нормальному всё же наверное, не нужно с этой фичей для безфидбэковских джоев заморачиваться. Если её и можно будет похоже сделать, то наверное только для FF.

[Izverg]

Походу задача несколько сложнее чем я думал. Приговор по всей видимости следующий- реализовывать это надо для дожоя с фидбэком. Однако, то что нет никакого предупреждения о срабатывании СОС на джоях без фидбека- не правильно. Вариант тогда такой - после срабатывания СОС звучит звуковой сигнал. и продолжает звучать, пока существует опасность выскочить на закритику. Дело осложняется тем, что СОС-3М на Миг-29-м работает "с прогнозом угла атаки" т.е он срабатывает не тогда, когда предельный угол достигнут, а в том случае, когда предполагается, что "он может быть достигнут при данном темпе взятия ручки на себя" Более точно надо спрашивать у специалистов по системам управления летательными аппаратами. Ауууу.... Т.е. есть определенная логика, которая в полной мере вряд-ли может быть перенесена в игру. Притензии о том, что это не реально- не принимаю. В реальности эту штуковину надо пересилить. В игре же необходима какая-либо замена.
Вопросов больше чем ответов.

[An.Petrovich]

Originally posted by 9-3

Ну, раз сами спрашиваете...
В ЛО эксперименты с откликом приводят у меня к каким-то непонятно-нестабильным последствиям. А вот во фланкере, я помню, можно было так настроить кривую отклика, сделав её достаточно пологой (это смещением, помоему, называлось), что вывести на закритику не хватало хода РУС. Можно сделать ТАКИЕ начальные настройки для самых распространённых моделей джоев без FF. Но нужно предусмотреть и возможность перетягивания ограничителя. Для этого игра должна позволять налету переключаться на альтернативную настройку отклика, в которой РУС будет тянуться до пупа с выходом на закритику. Нажал кнопочку - переключился на "полный ход", отпустил - обратно на "урезанный". Можно было бы позволять самим юзерам настраивать эту пару откликов под свои джои.
Я не программист, и боюсь, что такой вариант просто нереально реализовать. Но и с дополнительной световой-звуковой индикацией как-то не очень здорово. Индикция предельного угла атаки и без того на панели есть - и стрелкой и лампочкой.

ЗЫ А по нормальному всё же наверное, не нужно с этой фичей для безфидбэковских джоев заморачиваться. Если её и можно будет похоже сделать, то наверное только для FF.

Реализовать это вполне реально (хоть и геморрно, в основном с т.з. доработки интерфейса INPUT'а).

Однако, в предложенной схеме, на вскидку, видится пара подводных камней: во-1, мгновенное переключение кривых отклика будет приводить к мгновенной перестановке виртуальной РУС в новое положение (со всеми вытекающими последствиями: вроде бросков по УА, перегрузке, непреднамеренному сваливанию и пр.). Конечно, можно попытаться избежать этого, сделав "мягкое" переключение (т.е. растянуть удовольствие по времени), но тогда это автоматически приведёт к потере драгоценных секунд, впрочем, как и в случае с временной задержкой, предложенной Izverg'ом). При этом очевидно, что максимальный темп переключения будет лимитирован возможностями лётчика осуществить перебалансировку без существенного влияния на режим полёта.

Но есть и более серьёзный подводный камень: угол отклонения РУС "на себя" при котором срабатывает ОПР является величиной не постоянной, и зависит от режима полёта (вычисляется СДУ), о чём, собсно, уже сказал Izverg. А это делает невозможным настройку кривой отклика джойстика подо все случаи жизни.

А может просто кнопкой ОПР/СОС и отключать?..
Как вам, скажем, такой вариант:

Полный ход джоя (от упора до упора) всегда соответствует полному ходу виртуальной РУС (или диапазону, определённому пользователем в настройках кривых отклика), но РУС никогда не ходит дальше ОПР/СОС (у джоя получается зона холостого хода). А чтобы перетянуть ограничитель нужно нажать и удерживать кнопку на клаве?.. Отпустил - и РУС снова вернулась на ограничение.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[An.Petrovich]

Originally posted by Izverg

Походу задача несколько сложнее чем я думал.

Originally posted by Izverg

Приговор по всей видимости следующий- реализовывать это надо для дожоя с фидбэком. Однако, то что нет никакого предупреждения о срабатывании СОС на джоях без фидбека- не правильно.

Согласен!

ОПР обязательно должен быть реализован как для джойстика с фидбэком, так и для обычного тоже!

А то эдак можно докатиться и до того, что отобрать у вирпилов управление по рысканию с третьей оси джоя (хочешь - покупай нормальные педали), а также отключить возможность управления тягой двигателей с клавы (покупайте HOTAS), да и самолётом тоже (покупайте джойстики)... Ну и падлок вырубить до кучи (покупайте виртуальный шлем, или Track-IR, как минимум).

Нельзя у (итак во многом ущербных ) вирпилов отнимать такого рода "костыли" - нужно наоборот думать о том, как им компенсировать отсутствие того, чем обладает лётчик в реале.

Originally posted by Izverg

Дело осложняется тем, что СОС-3М на Миг-29-м работает "с прогнозом угла атаки" т.е он срабатывает не тогда, когда предельный угол достигнут, а в том случае, когда предполагается, что "он может быть достигнут при данном темпе взятия ручки на себя" Более точно надо спрашивать у специалистов по системам управления летательными аппаратами. Ауууу.... Т.е. есть определенная логика, которая в полной мере вряд-ли может быть перенесена в игру.

Почему вряд-ли?
Там элементарные зависимости, абсолютно ничего сложного.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[Olgerd]

Не мешало бы определиться, что собственно нужно:
1) индикация что ОПР сработал или...
2) временное изменение характеристик управления для имитации ОПР.

Модификация предыдущих предложений.

Мне кажется специальная индикация не нужна, т.к. если внятно реализовать второй пункт, то игрок "узнает" факт срабатывания. Самый большой вопрос - как реализовать.
У меня предложение следующего рода. Заранее "отгрызаем" у джоя кусок оси (10% ) снизу, и держим ее в запасе для наших нужд. В момент, когда подходит время срабатывания ОПР, "останавливаем" реакцию игры на перемещение джоя по этой оси. Если игрок продолжает движение ручки на увеличение, и проходит те самые 10%, "включаем" джойстик.
Чем такой способ хорош? Тем что время необходимое для "перетягивания" зависит только от игрока. Захочет, дернет быстро, не захочет, не дернет вообще. Кроме того, если он будет удерживать ручку, итоговая координата дальше ограничения не пойдет, и процесс будет контроллироваться игроком.
Если ограничения не превышены вплоть до полного хода ручки, то резервные 10% оси не задействуются. Получается, что будет два хода ручки - длинный (плюс 10 %, при отработке ОПР) и короткий (дефолтный) когда ограничение ОПР не превышено.

Другими словами все выше сказанное - организуем вторую динамическую "мертвую зону", которая включается по условию.

За стиль и орфографию звиняйте. Болею... кхе-кхе.

[Olgerd]

Добавлю - "отгрызаемый" процент можно было бы устанавливать в настройках.

[Olgerd]

... и конечно нужен гистерезис (вроде бы так и есть в реале) на включение/отключение этой ступеньки.

[Olgerd]

... а может и не нужен...

[Olgerd]

иллюстрация

Слово "динамическая" означает, что зона появляется "динамически", т.е. с учетом того как быстро нарастает перегрузка (т.е. так же как и ОПР в реале). Размер зоны постоянный и настраивается заранее.

[Olgerd]

Динамическая зона устроена так, что она встраивается с учетом кривой отклика. Т.е. в этой зоне происходит апроксимация координаты исходя из заданных в настройках характеристик отклика.

[Olgerd]

Придумал как назвать. Не динамическая, а плавающая.

[Izverg]

Вариант, предложенный Петровичем наиболее правилен. - СОС работает, как должен работать, а при необходимости его надо отключать кнопкой. - т.е. типа "пересилить". Хочешь- летай с ограничением, хочешь, отключай, и использую все возможности. И главное, это достаточно просто реализуется

[Olgerd]

Проблема в том, что лишняя кнопка появляется.

[Olgerd]

Если можно сделать без спецкнопок (и спецсигналов), то почему нет?

[Olgerd]

И вопрос - а мы должны кнопку держать нажатой, чтобы пересилить? Если нет, то ее по дефолту перед взлетом нажимать будут. К тому же, при нажатой кнопке, мы по сути убираем ОПР вообще. Тогда где смысл? ОПР ведь меняет характеристики управления самолетом.

[Olgerd]

Да даже если кнопку зажимать надо будет, все равно это более отлично от реала. Что-то вроде буквы "K".

[9-3]

Originally posted by An.Petrovich
Полный ход джоя (от упора до упора) всегда соответствует полному ходу виртуальной РУС (или диапазону, определённому пользователем в настройках кривых отклика), но РУС никогда не ходит дальше ОПР/СОС.

И при этом границу ОПР (читай - полный ход РУД) сделать динамической, в зависимости от режима полёта, я правильно понял?

Originally posted by An.Petrovich
А чтобы перетянуть ограничитель нужно нажать и удерживать кнопку на клаве.

Это я не совсем ясно себе представляю. В какой момент кнопку нажимать? Когда джой уже взят на себя до физического упора? И что при этом будет происходить? После нажатия кнопки нужно будет из позиции "до пупа" вернуть стик в центр, чтобы получить полный ход без ограничения? А что на это скажет пепелац?

Originally posted by An.Petrovich
Отпустил - и РУС снова вернулась на ограничение.

Но ведь, если я правильно представляю, это тоже приведёт к мгновенной перестановке виртуальной РУС в новое положение. Как это обойти?

[Olgerd]

К вопросу о "заметности" срабатывания ОПР.

Летчик ручку на предельном маневре никогда точно не держит - почти всегда мааленькие колебательные движения (как бы нащупывая близкое ограничение). Срабатывает ОПР, и реакция самолета меняется. Он как бы застывает, пока с ОПР не слетит. Что то вроде фиксации перегрузки.

[Olgerd]

Еще интересный вопрос. А что будет, если летчик летит по границе срабатывания с уменьшающейся скоростью? По идее ОПР должна "отодвигать" ручку ближе к нейтральному положению.

[Han]

ИМХО.
Надо два варианта - с кнопкой и с резким звуком, с возможностью комбинации. Каждый сможет под себя выбрать самое подходящее из трех.

В твоем предложении, Олег, есть одно но - в горячке БВБ ты этот предлагаемый тобою провал в отклике поросто не почувствуешь. В реале можно незаметить даже реальный ОПР (по словам реального Летчика).
Ведь в реале есть индикация - ТЕКТИЛЬНАЯ.
При наличии Фидбека ее можно моделировать легкой тряской.
При отсутствии - либо треском либо каким-то визуальным образом. Но, ИМХО, звук лучше - не вызывает ощущения аркадности.
Почему именно треск - ИМХО он наиболее ассоциируется с тряской на ручке. Но в принципе можно тоже опционально сделать.

[Olgerd]

Originally posted by Han
В твоем предложении, Олег, есть одно но - в горячке БВБ ты этот предлагаемый тобою провал в отклике поросто не почувствуешь. В реале можно незаметить даже реальный ОПР (по словам реального Летчика).
Ведь в реале есть индикация - ТЕКТИЛЬНАЯ.

1) Вот потому и есть смысл реализовывать именно так.

2) не "тектильная", а тактильная. И есть она далеко не всегда.
На Су-27 ее нет точно. Тактильная индикация - это тряска ручки начиная с некоторых углов атаки.
Граница тряски далеко не на всех скоростях близка к предельному углу. На некоторых скоростях (на некоторых самолетах), тряска начинается на угле атаки вдвое меньшем, чем предельный. Т.е. на некоторых самолетах (на некоторых скоростях), все маневры сопровождаются легкой тряской.

[Olgerd]

На МиГ-23М сначала была поставлен про-прообраз ОПР следующего вида - когда подходило ограничение, специальный рычажок, установленный на РУС, начинал бить по внешней стороне ладони летчика. Вот это да... классическая тактильная информация.