Евросоюз выставил ультиматум Путину

[KACATKA]

Chegevara..
про заводы и фабрики...

только что вот пришел с клуба.. называется Fabric
Сделан клуб в помещении бывшей фабрики.. Тоже закрыли..

Через Темзу - стоит огромная.. закрытая электростанция... В этом году торговый центр огромный открывают..

Еще через Темзу..музей.. Tate Gallery - Музей современного искусства.. тоже в бывшем чем-то.. кажись станции метро..

Да и много таких мест тут..

Кризис в Англии углубляется..=)))

[Steel_Raven]

Это все происки индийцев и пакистанцев

[Chegevara]

-Почему так кричит народ?
-Ваше величество, у них нет хлеба!
-Нет хлеба?! Так пусть едят пирожные!
Одни из последних слов Марии Антуанеты Королевы Франции.

Одна отличительная черта вы в Англии, а я в России и у нас здесь дерьмо! поэтому ваша тупая ирония, это так же как к примеру смеятся над прокажённым!
-У него мясо гниёт Аха-ха!
-Вы посмотрите как он мучается! гы-гы!
Вы даже в силу своеей бестактности даже не поняли над чем посмеялись! Что же Ваша совесть вам на то судья!

:mad:

[Steel_Raven]

Да никто не посмеялся, просто Касатка наглядно показал что причины каких-либо событий не всегда столь очевидны. А прокаженных не слезно жалеть надо, а лечить.

[KACATKA]

Chegevara, я тебе сам же за твое оскорбление и накажу.

В следующий раз придержи свой язык.

[Delta_7]

Steel_Raven, пишет:
"Вообще-то сейчас страна за счет этой нефти долги как раз и отдает весьма успешно Которые еще СССР набрал в свое время причем. А страна от нефти зависила и во времена СССР, просто до рядовых граждан это доводить никто не стремился."
---------------------------------------------------------------------
Я пишу:
"Отдаёт то отдаёт долги, но через 10-15 лет видимо придётся нефть уже покупать. А долги будут и тогда. И чем отдавать?

Не спорю - зависела, но не в такой степени как сейчас, доля других источников валютных поступлений была значительной.
А долги мы набрали при Горбачёве, а дальше больше...
Долги СССР - слёзы по сравнению с долгами демократов."
---------------------------------------------------------------------
2 Steel_Raven, пишет:
"А что касается внешнего долга - долги, доставшиеся в наследство от СССР, до сих пор составляют основную часть внешнего долга РФ..."
---------------------------------------------------------------------
Ответ:
По поводу долга СССР.
Я никогда не стараюсь запоминать точные цифры, достаточно запомнить соотношение чего-то к чему-то. Я запоминаю свои ощущения.
Я не экономист и у меня нет необходимость держать эти миллиарды и проценты в голове. Тем более, что даже у экономистов, нет единого мнения о суммах и структуре долгов.

http://www.bukvoed.ru/news/?page=view&id=1396
Платежный баланс и внешний долг Российской Федерации в январе - сентябре 2003 года.
(Заместитель Председателя Банка России О.В. Можайсков)
В структуре внешних обязательств федеральных органов управления на 1 октября 2003 года
60% приходилось на задолженность, принятую на себя Россией в качестве
правопреемницы бывшего СССР, объем которой оценивался в 55 млрд. долларов.

В тоже самое время:

http://ng.ru/economics/2003-11-27/3_sp.html
"...Алексей Улюкаев (первый заместитель министра финансов РФ) рассказал, что вопрос о погашении Россией долга Советского Союза будет "полностью урегулирован" уже в 2004 году. Правда, стоит заметить, что вряд ли это является такой уж серьезной проблемой. Сам же замминистра сказал, что на середину 2003 года доля госдолга бывшего СССР в общем объеме внешнего долга России составляла всего 5%. Однако советник президента РФ по экономическим вопросам Андрей Илларионов заявил, что для планирования выплат по долгам нужно точно знать, сколько Россия должна. А ЦБ РФ и Минфин, проводя расчеты долга по разным методикам, мешают в этом разобраться. Для получения точной статистики Андрей Илларионов предложил провести выверку госдолга РФ."

http://rus.delfi.ee/daily/abroad/article.php?id=6748602
"В 2004 году Россия намерена полностью погасить задолженность бывшего СССР, сообщил в среду первый заместитель министра финансов РФ Алексей Улюкаев на научно-практической конференции по проблемам эффективности управления госдолгом.
По словам Улюкаева, на середину текущего (2003года) года долг бывшего СССР составлял 5% в общей структуре внешнего долга России — это около $5 млрд. Улюкаев уточнил, что это задолженность перед семью странами."

Я могу поискать дополнительную информацию, но даже из этого соотношения уже видно 5% - долг СССР и 95% - долг РФ. Я понимаю, что долг бывшего СССР составляющий 5% в общей структуре внешнего долга России (около $5 млрд) - это остаток от уже выплаченной суммы, т.е.реально он был больше.
Но так же логично было бы предположить, что долги выплачиваются параллельно, т.к. никто не будет ждать, а при задержках набегают проценты.
С другой стороны можно приостановить выплату долгов СССР - долги СССР будут расти, при это выплачивая долги РФ, а потом говорить, что вот он какой большой долг СССР.
Таким образом, соотношение в грубом приближении выглядит как 5-20% - СССР к 80-95% - РФ.
При этом долг РФ начал отсчитываться с 1992 года. Фактически с 1985 года уже небыло того СССР о котором я говорю.

Вот ещё данные:

http://www.prime-tass.ru/documents/d...PrilDop26s.asp
Государственный внешний долг Российской Федерации (включая обязательства бывшего Союза ССР, принятые Российский Федерацией) на 1 января 2004 года - 119,1 (млрд долл США)

Я пишу: здесь нет разбивки на долг СССР и РФ.

http://www.profil.orc.ru/archive/n156/word1.html
Структура внешнего долга России (1999год) (с учетом долгов СССР) ИТОГО 148 млрд. $
Другие долги бывшего СССР и долги по межгосударственным связанным кредитам 37,15 млрд. $

Я пишу: 37,15 млрд. $ - это 25,1%, при этом "долги по межгосударственным связанным кредитам" могут быть долгами не СССР, а просто докучи объединены в этом пункте, т.е. долги СССР могут быть и меньше 25,1%

Подводя итог. Сильной экономике, какой была экономика СССР по сравнению с РФ, не нужны кредиты в десятки миллиардов долларов. Долги появились в результате краха "перестроки" и приходом так называемых "демократов". Ещё раз говорю - это уже не СССР.

Ну и где "долги, доставшиеся в наследство от СССР, до сих пор составляют основную часть внешнего долга РФ..."?

Кто с этим не согласен, можете написать свою информацию.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я пишу:
"Если кто не знает - через 10-15 в нашей стране закончится нефть. Т.е она ещё будет, но это будут КАПЛИ по сравнению с тем что мы имеем сейчас (жалкие остатки нефти будет попросту нерентабельно добывать). Лет через 30-40 закончится газ. Уголь, естественно тоже закончится..., немного позже."
---------------------------------------------------------------------
Steel_Raven:
"ЗЫ: для справки - запасы угля оцениваются примерно в 200 лет, газ - 50-100, нефть - около 35. Источник - курс лекций "Горючие полезные Ископаемые", МГГА. Может это хоть немного уменьшит трагизм ситуации."
---------------------------------------------------------------------
Steel_Raven:
"Ну по запасам нефти я уже вроде приводил информацию, 10-15 лет это далеко не однозначная цифра."
---------------------------------------------------------------------
Ответ:
По поводу нефти.
Оценки запасов нефти очень разнятся. Опыт подсказывает, что во-первых, как правило они (запасы) завышены (одна из причин завышения - желание ответственных лиц получить премии и награды за геолого-разведочные работы), во-вторых, реальная отдача месторождения может быть ниже и как правило ниже, из-за неправильной эксплуатации, т.е. месторождение не отдаст 100% нефти. Современному бизнесмену не выгодно выкачивать всё до последней капли - это не рентабельно, он снимет сливки.
Таким образом получается вилка 10-35 лет. Реальная цифра зависит, как я сказал, от многих факторов. Я склоняюсь к 10-15 годам.

По жизни я пессимист. Есть такая шутка "Пессимист - это информированный оптимист". Моя прожитая жизнь на каждом шагу подтверждает этот тезис. Какие бы оптимистичные планы мы не строили, как правило всегда возникают проблемы. Очень редко стечение обстоятельств бывает счастливым.

Даю пример. Мы производим погружение с аквалангами. Мы не знаем наверняка на сколько у нас осталось воздуха. Толи на 15 минут, толи на 35. Я вынырну через 10 минут, а вы Steel_Raven?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Steel_Raven:
"И очень бы хотелось услышать тогда о составе источников и структуре валютных поступлений экономики времен СССР в сравнении с РФ сейчас"
---------------------------------------------------------------------
Ответ:
Все эти данные естественно можно найти. Но я не буду тратить на это время. У меня есть и более важные дела. И я не люблю спорить.
Скажу лишь, что вспоминая то, что я видел вокруг себя 20 лет назад и то что я вижу сейчас, говорит не в пользу современной разрухи.

[Mefody]

Originally posted by KACATKA
Полнейший гон..
Кому ты это продаешь?

Уж не знаю. А в Пскове с начала 80-х по 92-ой просто жрать нечего было. В магазинах полный голяк был. Были талоны на одного человека в месяц: 1 кг мяса, 200 гр сливочного масла, потом добавилась водка - 1 литр, потом сахар - 1 кг, потом добавилось растительное масло 1 литр, потом пошло мыло, стиральный порошок, носки, и т. д. Норм я уже не помню. С 88-ого года молоко продавалось в течение 1 часа после открытия магазина. Из продажи не пропал только хлеб.
За всем съестным приходилось ездить в Эстонию. За шмотками в Латвию.
Хорошая, самодостаточная жизнь... Блин, за майонезом, зеленым горошком и сгущеным молоком надо было охотится в течение всего года, чтобы на праздники можно было поставить на стол "оливье" и самопальный торт.
Зато когда наши Ан-2 летели на химию, колхозом проплачивалось столько бензина, что его потом сливали в канаву (его столько было не продать), удобрения закапывали в кустах вокруг химплощадки. А выпускаемые нашим заводом "Автоэлектроарматура" деталюхи сторого возили в Тольяти на Ан-26. За ценой никто не стоял...

[KACATKA]

Миша.. я разве спорю, что ТАК было?

Я говорю, что так было не везде.

[Is_alex]

Originally posted by KACATKA
Миша.. я разве спорю, что ТАК было?

Я говорю, что так было не везде.

Приобье = Тюменская, Свердловская область.

Курица на человека на месяц, лимит масла. Это то что я помню.

На каникулы летал в Питер домой регулярно , первое что делал топал в магазин любовался на ассортимент колбасы )

ЗЫ. Да, мне в детстве реально дико хотелось колбасы, и хоья у северян бабла хватало, ёё просто не было.

[KACATKA]

Ну а щас-то есть колбаса? =))

[Is_alex]

Есть .. и везде.

На вроде опрятно пенсионеров копошащихся в мусорных бачках смотреть вот как-то больно :mad:

Особенно в контрасте с крутыми иномарками и пр. аттрибутами "заработавших"

[KACATKA]

Originally posted by Is_alex
Есть .. и везде.

На вроде опрятно пенсионеров копошащихся в мусорных бачках смотреть вот как-то больно :mad:

Особенно в контрасте с крутыми иномарками и пр. аттрибутами "заработавших"

это да.. На это всегда неприятно смотреть. Мне перед бабулькой моей стыдно порой, что она войну протопала всю, вся грудь в медалях, потом пахала всю жизнь - Ветеран Труда, а пенсия у нее меньше чем я в час зарабатываю...
Но она счастлива от мысли, что ее детям гораздо лучше сейчас.

А контраст был всегда.

иномарок не было или меньше было. Но дачи с павлинами и прочими шикарностями всегда были. И пенсионеры в бачках копошились.

[Old_Pepper]

Originally posted by KACATKA

А контраст был всегда.

иномарок не было или меньше было. Но дачи с павлинами и прочими шикарностями всегда были. И пенсионеры в бачках копошились.

Были павлины и пр., только это не выставлялось на показ, как сейчас.
Я вот , к примеру, в 70-80-е жрал консервы, на первое суп из консерв, на второе консервы с картошкой и чего-то на подобие чая на третье, и так десять лет . Но , я не знал, что я чем-то сильно обделён, потому, что в этой долбучей Саваслейке все так жили, потому был счастлив.

А сосиски папик из командировки привезёт! Во счастье было!!!

[KACATKA]

да.. сосиски - это счастье..=))

зато вот помню, что с шоколадными конфетами в Ростове проблем не было никаких..
Каракум и Белочка мои любимые были =)
А вот сейчас к шоколаду равнодушен совсем

[naryv]

2 KACATKA а как с Гиннесом в Ростове было ?

[KACATKA]

в 84 году? =)
не пил я тогда еще..=) сказать не могу =))
Но помню, чисто визуально... полно было в магазинах на полках рому Гавана-Клаб

[Steel_Raven]

То RC_Delta_7

Респект за проделанную работу по изучению информации

Только вот к сожалению на самый интересный-то вопрос сил уже и не хватило. А то ведь так и не понятно что же было таким мощным экспортным козырем СССР по сравнению с РФ сейчас. Заметьте, это был ваш тезис, так что уж могли бы потрудиться его и защитить

По остальным вопросам постараюсь отвечать коротко, т.к. материал еще с прошлого поста в голове остался, да и времени тоже жалко

1. Долги России/СССР.

Давайте для наглядности еще раз посмотрим на абсолютные цифры. Итак, что мы имеем сейчас - по состоянию на 1 января 2004 года - 119,1 (млрд долл США).
А что было на момент распада СССР? По данным МинФина РФ, в 91-м году внешний долг СССР составлял 101 млрд долларов.
Если подсчитать "чистый" долг России по итогам 1992-2004 годов, то цифра получается меньше 20 миллиардов. Все остальное - реструктурированное и трансформированное наследство СССР. Да, формально, доля долгов, сделанных СССР, в зависимости от методики подсчета, может в текущем балансе колебаться, и более того, она на протяжении всех лет снижалась, замещаясь долгами самой РФ. Но сути это не меняет. Основным источником долгового бремени России по сей день является наследство СССР, пусть и переоформленное в долговые обязательства РФ.
И все же, с этими долгами, на текущий момент, заметьте, государство активно расплачивается, а не увеличивает займы.

2. Нефть.

Те запасы (~35 лет), которыми оперировали учебники, поверьте, далеко не самые оптимистичные. Геологоразведка вообще пессимистичная область. Лучше ошибиться в меньшую сторону, чем в большую. А все потому что на основе данных разведки составляются инвестиционные проекты, которые должны окупаться Так что вилка, исходя из вашего отпимистично-пессимистичного подхода будет уж тогда несколько пошире, лет эдак еще на 20

Про акваланг тему развивать не буду, ибо пример не совсем удачен. Вы видимо не ныряли просто Хотя пессимистам наверное лучше вообще не нырять

А дискутирую я не потому что мне нравится спорить, или потому что я в восторге от того что делается в России. Просто я считаю что к любой проблеме подходить надо с открытыми глазами, и думать о том как ее решить, а не скрипеть зубами о том как все ужасно...

[Maximus_G]

2 Steel_Raven & RC_Delta_7:

Откуда вообще взялась проблема "долгового бремени", и почему мощь/эффективность экономики измеряете меньшим долгом?
В этом году размер внешнего долга США превысил 7 триллионов usd. Говорит ли эта цифра о слабости их экономики?
Иль быть может, они из кожи вон лезут, рассчитываясь по внешнему долгу и вывозя из страны эшелоны с деньгами? Кому это надо??
Или может, наоборот - они могут себе позволить иметь такой долг перед всей планетой?

[Steel_Raven]

США, к сожалению, в данном вопросе являются скорее исключением из правил. Хотя бы потому что USD, как это ни печально - основная резервная валюта всей планеты.

А о 7 триллионах, я думаю, многие в курсе. Это еще тоже весьма интересный вопрос, когда сей пузырь лопнет. И что в итоге получится.

Изначально же, проблема объема внешнего долга была поднята RC_Delta_7, как пример относительной слабости экономики РФ по сравнению с СССР, так сказать отдельно взятый, конкретный случай

Конечно, если к вопросу подходить максимально детально, то оценивать скорее стоит не сам абсолютный размер внешнего долга государста, а его отношение к объему ВВП и процентное отношение затрат на обслуживание внешнего долга к совокупному доходу гос. бюджета страны. Причем все это интересно рассматривать в динамике, и на фоне данных о сальдо ее торгового баланса (это как к вопросу об источниках валютных поступлений страны, не считая нефти)
Но "на пальцах" можно и просто абсолюные цифры считать, тоже определенные выводы можно делать

[Maximus_G]

Originally posted by Steel_Raven
Конечно, если к вопросу подходить максимально детально, то оценивать скорее стоит не сам абсолютный размер внешнего долга государста, а его отношение к объему ВВП и процентное отношение затрат на обслуживание внешнего долга к совокупному доходу гос. бюджета страны. Причем все это интересно рассматривать в динамике, и на фоне данных о сальдо ее торгового баланса (это как к вопросу об источниках валютных поступлений страны, не считая нефти)

Да.. увидеть такое было б действительно интересно. А вот какие выводы можно сделать, сравнивая в лоб 3 цифры - не пойму...

[Arthur =SF=TopAce]

Originally posted by KACATKA
Полнейший гон..
Кому ты это продаешь?

Касатка, это не гон, насчет ВСЕЙ страны не знаю, но в 1980 году в Баку, например, продукты продавались по талонам-карточкам.

[UBAH]

Как и практически любая тема на форуме посвящённая какому-либо вопросу внешней политики, данная тема перешла в обсуждение сути случившихся в СССР в 85-91 годах событий (правильно это было, неправильно, как теперь относиться к результатам этих событий и пр).
Попробую высунуться и вставить свои пять копеек.
В своём первом посте в этой ветке уважаемый Nicht Landen сообщил нам, что объективный закон политики - когда на слабого давят.
Вопрос: когда на слабого давят, не считаясь с его интересами и нагло их попирая, когда попирают его суверенитет, пытаясь диктовать ему внешнюю и внутреннюю политику - являетсь ли это дружескими отношениями, сотрудничеством, мирным сосуществованием? По-моему, ответ очевиден - нет.
Впервые слова, которые здесь произнёс Nicht Landen, я услышал в середине 90-х годов. Тогда, правда, это был какой-то западный политик. Смысл слов был примерно следующим: это вчера вы были супердержавой, а сегодня вы никто и звать вас никак. Сидите и не рыпайтесь, попытайтесь получить максимальное удовольствие.
А ведь ещё каких-нибудь десять лет назад перестройщики, общечеловеки, уверяли нас, что это нехорошие дяди ястребы выдумали про Запад, будто они наши враги и соперники, а на самом деле все там только того и хотят, что с нами взаимовыгодно сотрудничать, дружить, торговать и т.п. Впервые в жизни я про это услышал в начальной школе - класс второй, а может быть и первый (я пошел в школу как раз в 85-м). Тогда это произвело на меня настолько неизгладимое впечатление, что я запомнил это событие на всю жизнь. Ещё бы - не каждый день услышишь такое: вчера американцы были воплощением зла, а сегодня - наши лучшие друзья.
Прошло десьть лет, и всё изменилось.
Что же это получается? Неужели голуби, либералы, западники нас обманули? И мы окружены в этом мире врагами, только и норовящими ущемить нас, покуситься на наши национальные интересы? А если лозунги, под которыми шел разгром Союза, были лживыми, то как нужно относиться к тем, кто их провозгласил? По-моему - как к мерзавцам и предателям. А отсюда вытекает и ответ на вопрос о сущности перестройки - это было предательство.

[Is_alex]

Да не было это умышленным предательством.
Стремились к демократии, к нормальному образу жизни, к той же колбасе без талонов, к свободе в конце концов.

Просто к свободе нужно быть готовым что ли.

А предательство произошло в первую очередь от нас же самих (во всяком случае от поколения 40-50 летних рулящих в середине 80х).
Разве не бред что в середине 80х гнали на запад вновь созданные кооператоры сырьё в огромном количестве ?, (кто успел, сумел вовремя подмаслить). 90% полученных денег шло на видики, разный ширпотреб.
И пошла эта волна поехала .. только б не опоздать с распродажей/предательством командным составом оборудования, активов предприятий.
Совсем недавно я работал на огромном военном когда то знаменитом заводе где наша мелкая контора арендовала помещения. Пустые цеха, тётки ИТР ~50-60 лет, работающие до 3х дня неизвестно зачем за такую зарплату.
Кабинет генерального в том старом советском стиле, множество знамён и грамот старого времни.

Ну и естно сам старый ген. прекрасно упакованный, прибывающий таки на свою работу, в пустой кабинет, на свой родимый завод.

ЗЫ. Отсутствие уважения к самим себе, жадность патологическая ... отсутствие красивых игрушек в детстве/юности что ли, всё это не скоро ещё вылечится .. наследственность того "чудного коммунизма/социализма", истребления миллионов россиян в гражданскую и ВОВ.

Imho

[N38MK]

"Просто к свободе нужно быть готовым что ли."

Вопрос о свободе прост.
С Свободой приходит ответственность. Ответственость за свои дела, каждого индивидума.
Чем больше правительства заботится о людях тем меньше СВОБОДЫ, оно(правительство) ставит условия: если я тебе это ТО ТЫ МНЕ ТО!

[=FPS=Altekerve]

Originally posted by Nicht Landen
=============================
Гонят сам знаешь что по трубам,
когда я приехал в питер с дальнего востока в 1986 году я просто был поражен изобилем продуктов....
В том же само Владивостоке была рыба, но вот мяса и колбасы днем с огнем не найти


Это с учетом того, что дальний восток хорошо снабжался по сравению с европой....

У нас хохлы уезжали во Львив обратно ,продавая все что по строили и через год приезжали обратно, в тайгу отстраиваясь заново не желая стоять в очередях за мясом, туалетной бумагой...
Талоны были на мясные изделия, перловки было и сечки было завались, а вот гречку моментально разбирали

Так что не втрирай мне горбатого, народ еще помнит колбасные поезда в Питер и Москву

А я вот помню, что каждую пятницу меня засылала мама в леспрмохозовский магазин, я стоял в очереди 3-4 часа дожидаясь приезда машины из района, потом еще 2-3 час а уже в очереди внутри магазина, потом давали в руки только определенное количество масла, мясных изделий и все. Кто не успел тот опоздал...
Зато водки было до одури, хоть залейся

P.S не дают покоя лавры герцена разбудившего кое кого

Колбаса была, правда, в основном докторская и любительская. Докторскую еще можно было есть, но любительская бр-рр-р..
такая гадость. Нам на Колыму до 1986гг еще баранину новозеландскую завозили...

Ну а в центре вообще никаких проблем со снабжением не было. Я помню в 1984гг в Ленинграде и масло финское и сыр ихний, Виола продавали. Он до сих пор кстати продается и ничуть не изменился. До фига было пепси-колы, кока колы во времена социализма не было вообще.

Про дефицит и талончики - гон, ответственно заявляю. Талончики были сразу после войны и уже во время Горбачева, в 88-90гг (не 20 лет назад а всего лишь 15-17), тогда же возник и дефицит. А дефицит всего и вся начался в связи с тем, что ув. генсек тов. Горбачев повысил зарплату почти всем работникам в среднем раза в потора, при плановой-то экономике, причем производство не выросло. Продукты и товары все смели с полок. Так и начались разговоры про упадочность соц. экономики, туда же относятся и воспоминания про дефицит всего и вся.