МИГ-29К vs СУ-33

[Zeus]

quote:

Originally posted by ax7:
По поводу уменьшения заметности МиГ-29к.Это технология 80-х,увеличивают обтекаемость самолётов,убирают разные датчики с наружи внутрь и покрывают самолёт спец.краской(лаком).

Видел я этот "лак". Милиметра 3 слой, а то и 5. Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить.

quote:

Originally posted by voice from .ua:
От себя мог бы еще добавить, что на степень устойчивости по крену влияет угол «развала» вертикального оперения у двухкилевых самолетов – чем больше «развал» – тем меньше устойчивость.

Наоборот должно быть...

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Правда, тут не указана загрузка топливом МиГ-а. Но я так понимаю: если бороться вообще бесполезно, значит при любой загрузки топливом МиГ-а (без ПТБ, разумеется). Если я не прав, пусть Zeus меня поправит.

Не знаю, подробнее, чем сказал, рассказать не могу. Разговор весь "на пальцах" шел (как обычно с летчиками ) Вряд ли бой с полной заправкой на МиГ-29 возможен - хотя бы взлететь-то ему надо - но на практике, похоже, так. "Вообще бесполезно" - наверняка гипербола, но в целом, видимо, ощущение такое.
Вдобавок это подтверждается тем, что предельная перегрузка полностью заправленного Су-27 ограничена аж 6, как я слышал (правда, давно, могу и ошибаться). А МиГ всегда свои 9 реализовать может.

quote:

Originally posted by voice from .ua:
В КБ Антонова мне график области высот и скоростей установившегося полета МиГ-29 вряд - ли удастся откопать… Разве что по Ан-2 .

А было бы неплохо!

[Zeus]

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Так им же можно все заклепки и щели в обшивке позакрывать.

Ну так а то ж! Я как раз видел этот самолет в полуразобранном состоянии, и у него это покрытие было просто высверлено у каждого болта! Я еще спросил, как же это чудо полетит. А что, отвечают, полетит как-нибудь . Ну, помедленнее. Это же экспериментальная машина, посмотреть только...

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Мд-а. Ошибся, видимо. Но ведь все равно в тему! Это точно, что увеличивается с увеличением угла "развала"?

Ну, специально про кили ничего не читал, но по логике должно быть так. Хотя устроить можно по-всякому

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Вообще-то я даже туда не вхож. Так что это нужно ооочень захотеть. Да и потом, шутка это была.

А жаль.

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Следовательно, моя мысль о том, что до определенного момента увеличение запаса топлива ведет к непропорционально бОльшему увеличению дальности скорее всего, не верна.

Так просто не может быть при прочих равных. Наоборот, увеличение дальности меньше: ведь на первоначальном этапе дополнительное топливо везется просто как мертвый груз.

Правда, есть одна маааленькая хитрость. Если, например, установить доп. бак сзади, сместив тем самым центровку назад и уменьшив балансировочные потери (но обязательно обеспечив при этом возможность полета с пониженной устойчивостью ), можно и выиграть. Так делает, например, Ил-96, задерживая топливо во внешних баках крыла, или Аэробусы, заполняя топливом стабилизатор.

[voice from .ua]

2 Zeus:

>Видел я этот "лак". Милиметра 3 слой, а то и 5. Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить.

Так им же можно все заклепки и щели в обшивке позакрывать.

>>От себя мог бы еще добавить, что на степень устойчивости по крену влияет угол «развала» вертикального оперения у двухкилевых самолетов – чем больше «развал» – тем меньше устойчивость.

>Наоборот должно быть...

Мд-а. Ошибся, видимо. Но ведь все равно в тему! Это точно, что увеличивается с увеличением угла "развала"?

>>В КБ Антонова мне график области высот и скоростей установившегося полета МиГ-29 вряд - ли удастся откопать… Разве что по Ан-2 .

>А было бы неплохо!

Вообще-то я даже туда не вхож. Так что это нужно ооочень захотеть. Да и потом, шутка это была.

===============================================

Что касается этого:

Zeus>Надо сказать, что по единодушному мнению многих летчиков Сушка (27) с 3 и с 5 т топлива - практически два разных самолета с точки зрения пилотажа (с 5 т и больше с МиГ-29 бороться в БВБ вообще бесполезно). Так что не удивительно, что увеличение массы 33 на пару-тройку тонн так повлияло...

voice from .ua>Отсюда ясно, что в БВБ при прочих равных МиГ-29 имеет преимущество над Су-27. Исходя из описанного положения дел следует, что использовать Су-27 в качестве фронтового истребителя не просто нерационально, а недопустимо! Потому что в роли фронтового истребителя при загрузке топливом, позволяющей ему иметь маневренность сопоставимую с МиГ-29, он будет иметь меньший, чем у МиГ-а радиус действия!

то скорее всего я действительно тут ошибся. Потому что дальность Су-27 с 5т. определил как 1500 - 1800 км скорее всего неправильно. Прикинул по расходам топлива, взяв загрузку МиГ-а 3,4 т., а Су-27 4 т.

Дело вот в чем: на ум пришло увеличение дальности МиГ-29М (около 4000 кг топлива)по сравнению с МиГ-29 9-13 (3400 кг топлива).

МиГ-29М - 2000 км
МиГ-29 (9-13) - 1500 км.

Посмотрел: емкость баков МиГ-29М увеличена менее чем на 1/6, а дальность увеличилась на 1/4. Отсюда сделал вывод, что до определенного момента увеличение запаса топлива ведет к непропорционально бОльшему увеличению дальности (ведь на начальном этапе полета еще и взлететь нужно, высоту набрать, разогнаться, а это - дополнительный расход).

Но не учел одного: на МиГ-29М установлена ЭДСУ и внесены изменения в аэродинамику. И, видимо, именно уменьшение балансировочного сопротивления от применения ЭДСУ (интересно, что это за штука) + усовершенствованнная аэродинамика и дали такой непропорциональный увеличению запаса топлива скачок увеличения дальности.

Следовательно, моя мысль о том, что до определенного момента увеличение запаса топлива ведет к непропорционально бОльшему увеличению дальности скорее всего, не верна.

Поэтому, если брать в строгих пропорциях, то дальность Су-27 с 5 т топлива должна быть около 1900 - 2000 км, если с 9.4 т его дальность >3600 км.

Чтобы он мог быть эквивалентен по маневренности МиГ-29 с полной загрузкой, думаю, в него должно быть залито около 4 т топлива. С которыми он будет иметь дальность около 1500 - 1600 км - что соответствует или больше дальности МиГ-29 9-13 с полной загрузкой.

P.S. И вот так почти всегда, приходится спорить с самим собой: сам себе чего-то не докажешь - и никто другой не докажет.

[ 16-04-2002, 08:27: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]

[voice from .ua]

Zeus>Ну так а то ж!

Та отож!

Про компоновку и компановку помните? Возвращаю

>Если, например, установить доп. бак сзади, сместив тем самым центровку назад и уменьшив балансировочные потери (но обязательно обеспечив при этом возможность полета с пониженной устойчивостью ), можно и выиграть. Так делает, например, Ил-96, задерживая топливо во внешних баках крыла, или Аэробусы, заполняя топливом стабилизатор.

Слишал, что в пассажирских лайнерах боятся реализовывать статичесую неустойчивость. Потому как если ЭДСУ откажет, то самолет становится практически неуправляемым, а это - сотни жмуриков.
Не то что пилоту истребителя - катапультировался, и дело в шляпе (вспомните, сколько одних только Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ).

Так что опасное это дело - с топливом и центровками играться...

[ 18-04-2002, 06:23: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]

[kalitseff]

И сколько же их побилось из-за отказа ЭДСУ? А сейчас на пассажирских самолетах нет ЭДСУ? Есть? Ну вот! Причем неплохо работает, и резервную механическую проводку уже тоже давно не стаьят.

[Zeus]

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Слишал, что в пассажирских лайнерах боятся реализовывать статичесую неустойчивость. Потому как если ЭДСУ откажет, то самолет становится практически неуправляемым, а это - сотни жмуриков.

Если ЭДСУ откажет, то любой самолет неуправляемым станет (без механической проводки).
Тем не менее, Аэробусы в крейсерском полете имеют нейтральную статическую устойчивость.

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Не то что пилоту истребителя - катапультировался, и дело в шляпе (вспомните, сколько одних только Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ).

Сколько??

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Так что опасное это дело - с топливом и центровками играться...

Угу, спички детям не игрушка, это для взрослых дядей

[voice from .ua]

>Причем неплохо работает, и резервную механическую проводку уже тоже давно не стаьят.

Точно не ставят? Или "кажется"?

>И сколько же их побилось из-за отказа ЭДСУ? А сейчас на пассажирских самолетах нет ЭДСУ?

1. Как минимум 2 Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ. 1 - при испытаниях, второй где-то год-два назад, летчик успешно катапультировался. 2 из 24. А сколько сейчас авиалайнеров по всему миру летает?

>А сейчас на пассажирских самолетах нет ЭДСУ?

>Если ЭДСУ откажет, то любой самолет неуправляемым станет (без механической проводки).

Будет забавно посмотреть, как пилоты будут пытаться управлять неустойчивым самолетом при отказе ЭДСУ используя механическую проводку.

Да, Олег Цой сажал Су-35 при отказе ЭДСУ. Ну так извините: это истребитель, у него и допустимая перегрузка поболее будет, да и летчик-испытатель. Авиалайнер в такой ситуации лопнул бы как спелый арбуз от превышения допустимой перегрузки при попытках пилотов "поймать" неустойчивый самолет.

[ 19-04-2002, 01:33: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]

[Zeus]

>Точно не ставят? Или "кажется"?

Малоходовая ручка и не предполагает механической проводки. А как вы ее себе представляете?

1. Как минимум 2 Су-33 побилось из-за отказа ЭДСУ. 1 - при испытаниях, второй где-то год-два назад, летчик успешно катапультировался. 2 из 24.

Не слышал, но допустим. Хотя надо бы разобраться, что за "отказ". Особенно на испытаниях: там вероятна просто инженерная ошибка.

>Будет забавно посмотреть, как пилоты будут пытаться управлять неустойчивым самолетом при отказе ЭДСУ используя механическую проводку.

А ничего супер страшного. Во всяком случае, шанс есть: лайнер гораздо медлительнее истребителя, да и степень неустойчивости меньше (оптимальная в районе 5% САХ и больше смысла не имеет; реально, как я говорил, скорее нейтральна). Так что время на реакцию у летчиков есть.

Тем не менее, конечно, неустойчивый самолет поразумевает управление только через ЭДСУ; хотя это и не единственная причина ее использования.

[voice from .ua]

>Малоходовая ручка и не предполагает механической проводки.

Но это еще не значит, что самолет с такой ручкой -обязательно неустойчив.

>Не слышал, но допустим. Хотя надо бы разобраться, что за "отказ".

Не знаю, так написано было.

>>Будет забавно посмотреть, как пилоты будут пытаться управлять неустойчивым самолетом при отказе ЭДСУ используя механическую проводку.

>А ничего супер страшного. Во всяком случае, шанс есть: лайнер гораздо медлительнее истребителя,

И "коридор" допустимых полетных режимов значительно уже... Хотя шанс, он, конечно, всегда есть. Но шанс - он не получка, не аванс...

[ 20-04-2002, 09:43: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]

[bernardobo]

[QUOTE]quote:

Originally posted by Zeus:

Originally posted by ax7:
По поводу уменьшения заметности МиГ-29к.Это технология 80-х,увеличивают обтекаемость самолётов,убирают разные датчики с наружи внутрь и покрывают самолёт спец.краской(лаком).

Видел я этот "лак". Милиметра 3 слой, а то и 5. Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить).

позволю себе вмешаться по поводу ранее написанного (специального покрытия) , этот лак-диэлектрическое покрытие, с определенной диэлектрической проницаемостью и толщиной, рассчитанно на явление интерференции(гашения отраженных от самолета радиоволн) работает только в узком диапазоне частот, к обтекаемости самолета никакого отношения не имеет.

[ 20-04-2002, 08:54: Сообщение отредактировано: borkin ]

[Zeus]

>Но это еще не значит, что самолет с такой ручкой -обязательно неустойчив.

Конечно. Но я же не отсюда вывел нейтральность аэробусов

>И "коридор" допустимых полетных режимов значительно уже...

Тут дело в том, что собственные частоты лайнера могут легко укладываться в человеческие возможности (у человека тоже есть своя "полоса пропускания" ), а истребителя - навряд ли. Только для крутых асов разве что

borkin>позволю себе вмешаться по поводу ранее написанного (специального покрытия), этот лак- диэлектрическое покрытие..., к обтекаемости самолета никакого отношения не имеет.

Ну как же, не имеет. Вымажьте крыло слоем в 5 мм (для справки, профиль на передней кромке делается с точностью порядка 0.1 мм) и посмотрите, как "не имеет"

[bernardobo]

ув. тов. ZEVS:

прошу прощения , неточно выразился,или не правильно понял, данное покрытие не призванно как-то менять обтекаемость,но то что оно ухудшает или где-то улучшает аэродинамику -скорей всего возможно, вам видней.

вопрос был относительно слов-"Уж не знаю, как он может "обтекаемость" увеличить"

борькин

[ 21-04-2002, 07:34: Сообщение отредактировано: borkin ]

[Stellar]

Не совсем в тему, но все же..
Известно, что после объединения Германии НАТО досталось некоторое количество ГДРовских МИГ-29. Я где-то слышал, что между ними и F-15 проводились учебные бои. Кто-нибудь знает об этом поподробнее?

[Gering]

quote:

Originally posted by Zeus:
Ну как же, не имеет. Вымажьте крыло слоем в 5 мм (для справки, профиль на передней кромке делается с точностью порядка 0.1 мм) и посмотрите, как "не имеет"

Урежь осетра! Передняя кромка выполняется с точностью согласно требованиям в зависимости от скорости (зависимость прямая: больше скорость - меньше отклонение от теоретического контура). Так вот, если в числах - для самолета с расчетной скоростью 3000 км/ч точность контура передней кромки - 0,5 мм (полмиллиметра), а одна десятая миллиметра - это уже из области продувочных моделей для АДТ.

[Degtyarev]

quote:

Отсюда ясно, что в БВБ при прочих равных МиГ-29 имеет преимущество над Су-27

А что значит при прочих равных?Равных по чему? По кол-ву топлива или ракет?

[voice from .ua]

>А что значит при прочих равных?Равных по чему? По кол-ву топлива или ракет?

Имелось ввиду по количеству топлива. Имелось ввиду, что при заправке Су-27 топливом в таком количестве, чтобы он имел маневренность, позволяющую ему конкурировать в маневренности в БВБ МиГ-29 (полностью заправленным), Су-27 при затягивании боя будет вынужден первым из него выйти из-за выработки топлива.

>Тут дело в том, что собственные частоты лайнера могут легко укладываться в человеческие возможности

Что еще за собственные частоты?

[kalitseff]

По поводу отказа ЭДСУ:
Олег Цой смог посадить Су-35 с отказом ЭДСУ на ручном (т.е. с ручным компенсированием неустойчивости) режиме, да еще и с КАБ-1500КР под крылом. Статья об этом была опубликована в Вестнике Воздушного Флота. Не помню номер, но это один из тех, где по частям приводилась книга Ильина Воздушная мощь России.

[Zeus]

quote:

Originally posted by Gering:
Урежь осетра! Передняя кромка выполняется с точностью согласно требованиям в зависимости от скорости (зависимость прямая: больше скорость - меньше отклонение от теоретического контура). Так вот, если в числах - для самолета с расчетной скоростью 3000 км/ч точность контура передней кромки - 0,5 мм (полмиллиметра), а одна десятая миллиметра - это уже из области продувочных моделей для АДТ.

А я для своей модели, летающей 30 км/ч, делал профиль с точностью 0.05 мм

Ну и все равно - пусть 0.5 мм - все равно различие десятикратное! Особенно если учесть множество сверлений под соединения

quote:

Originally posted by voice from .ua:
Что еще за собственные частоты?

Самолет можно представить как колебательный объект, и как у любого такого объекта (маятника), у него есть собственные частоты. У человека же быстродействие ограничено. Тут можно глубоко закопаться, но, в общем, суть в том, что лайнер гораздо более инерционен и потому не требует (как правило) такой быстрой реакции, как истеребитель (зато часто требует опережающей реакции, что та еще задачка...)

[Saba Ziskin]

У сухря тяга двигателей превышает его вес чуть-ли не в 2 раза,а у мига чуть меньше чем 1.5 раза

[Degtyarev]

неслабо ЭТо же с какими двигателями? Даже пустой Су-27 весит 16 тонн а стендовая тяга 2-х двигателей 2х12500кгс
а чем ближе к св/зв тем скучнеее

[Archer1]

Миг-29К может нести Р-27ЕР?

[FlyingTank]

quote:

Originally posted by voice from .ua:
В КБ Антонова мне график области высот и скоростей установившегося полета МиГ-29 вряд - ли удастся откопать… Разве что по Ан-2 .

К стати, можно устроиться в ИЦ ОКБ им. А.И. Микояна, если есть желание. Я сам там проработал некоторое время по контракту. Туда всех берут. Вот там все характеристики МиГов можно узнать от создателей И не будет непроверенных данных.

[Degtyarev]

quote:

Туда всех берут

у них что совсем плохо?

[FlyingTank]

Не хочу обижать их, но намой взгляд по десятибальной шкале можно поставить 4
Но думаю в будущем будет лучше.

[voice from .ua]

>К стати, можно устроиться в ИЦ ОКБ им. А.И. Микояна, если есть желание.

Если это не в Киеве, то мне от дома добираться далеченько до этого ИЦ...