Число сбитых и психолгия аса

[Putt Putt Maru]

Когда мы проходили раздел психологии связанный с экстремальными и пограничными ситуациями. То мне довелось почитать много книг по психологии войны и убийства, во всех книгах (американские, советские и франц.) сказанно, что на войне самое страшное - это не физическая усталость, а эмоциональная. Впадение в депрессивное состояние значит наверняка труп.
А пилоты, постоянное напряжение в воздухе, ожидание атаки, напряжение боя, стрессы связанные с потерей друзей, с положением на фронте, в большей или меньшей степени это влияет на всех. Многие говорят, что не думали на фронте о смерти, это нормально, включается зашитная реакция, отстроняющая в долговременной экстримальной ситуации мысли о смерти, без этого не выжить. Но и этому есть предел. Черезмерные нагрузки убирают эту защиту и тут недалеко и спятить.
И физические и эмоциональные стрессы активно влияют на умственную деятельность и реакцию (замедление, торможение). А это очень важно для пилотов!!! Пара недель по 8 вылетов в день и организм исчерпает все ресурсы на востановление. Исходя из этого я не верю, что они могли столько летать, они спалили бы себя. Посмотрите на что похож в конце дистанции марафонец, а эти нагрузки еще более сильные на мой взгляд.

Кстати, когда я читал статистику по психическим отклонениям у американских солдат в действующей армии во время войны во Вьетнаме, мне жутко стало .... американцы сами писали -- массовый психоз..
В одной американской монографии по психологии убийств, ее написал бывший зеленый берет. В главе посвященной "опосредованным" и "удаленным" (пилоты относятся к этой группе) убийствам было упоминание о книге по психологии пилотов во время и после войны. Книга "для служебного пользования", но там полная статистика и анализ по американским летчикам: профессиональные отклонения, заболевания, анализ случаев самоубийств, карты деформации личности и т.п. начина со второй мировой и по Вьетнам. Вот ее было бы интересно почитать.

[Strannik]

Когда мы проходили раздел психологии связанный с экстремальными и пограничными ситуациями. То мне довелось почитать много книг по психологии войны и убийства, во всех книгах (американские, советские и франц.) сказанно, что на войне самое страшное - это не физическая усталость, а эмоциональная. Впадение в депрессивное состояние значит наверняка труп.
А пилоты, постоянное напряжение в воздухе, ожидание атаки, напряжение боя, стрессы связанные с потерей друзей, с положением на фронте, в большей или меньшей степени это влияет на всех. Многие говорят, что не думали на фронте о смерти, это нормально, включается зашитная реакция, отстроняющая в долговременной экстримальной ситуации мысли о смерти, без этого не выжить. Но и этому есть предел. Черезмерные нагрузки убирают эту защиту и тут недалеко и спятить.
И физические и эмоциональные стрессы активно влияют на умственную деятельность и реакцию (замедление, торможение). А это очень важно для пилотов!!! Пара недель по 8 вылетов в день и организм исчерпает все ресурсы на востановление. Исходя из этого я не верю, что они могли столько летать, они спалили бы себя. Посмотрите на что похож в конце дистанции марафонец, а эти нагрузки еще более сильные на мой взгляд.

Кстати, когда я читал статистику по психическим отклонениям у американских солдат в действующей армии во время войны во Вьетнаме, мне жутко стало .... американцы сами писали -- массовый психоз..
В одной американской монографии по психологии убийств, ее написал бывший зеленый берет. В главе посвященной "опосредованным" и "удаленным" (пилоты относятся к этой группе) убийствам было упоминание о книге по психологии пилотов во время и после войны. Книга "для служебного пользования", но там полная статистика и анализ по американским летчикам: профессиональные отклонения, заболевания, анализ случаев самоубийств, карты деформации личности и т.п. начина со второй мировой и по Вьетнам. Вот ее было бы интересно почитать.

Понятно, что летать столько нельзя.
Но если вы уже сделали сегодня, в силу обстановки на фронте, сегодня четыре вылета и практически представляете собой труп, а к закату в зоне ответственности вашего полка прут немецкие бомбёры, как думаете, что Вам прикажут? И что будет за невыполнение приказа с Вами и Вашим командиром?
Книги о психологии будут писать после войны. Те, кого не было с Вами.

[silbermann]

Кстати, у наших есть деление побед на индивидуальные и групповые, у англичан и того дальше - сбитые, поврежденные, групповые, возможно сбитые и т. д. У немцев я что-то подобного не встречал. Победа - и все тут. А по поводу превознесения отдельных граждан над остальными, если сиськимасиськи приписывать по 1-2 самолета, то в конце получится ой как много. Это из серии про, кажется, Юутилайнена, в списке побед которого красуется советский "мустанг" и советский же "лайтнинг". Реальные цифры побед - в районе 60 - Бонг, Пэттл, Кожедуб, а немецкие цифры - по-моему результат развития легенды о "сверхчеловеках"

[Strannik]

Птицу.
Спасибо за предупреждение.
Я вижу подобный взгляд на вещи здесь приветствуется.
Продолжайте в том же духе.
До свидания.

[inor]

Могли ли бить приписки? А почему нет? Существовали ли честние пилоты? Полагаю что да. Все нечестные у врагов и все честные у наших? Не верится. Потому что оглядываюсь по сторонам и вижу вокруг себя как честных и порядочных людей так и подонков. И эти подонки мои сограждане, а не какие то немцы или фины.
Ну ладно Хартман как по мне так чем больше цифра тем выше вероятность её неточности. А что делать с Шеелем 70 вылетов 71 победа все на восточном фронте в 43 году. Он по моему и пол года не провоевал.

[Птиц]

А чем Вам Шеель не нравиться? Шеель как Шеель. Гюнтер однако.
Щяс ещё и Эмиль Ланг всплывёт, и иже с ними))))

[Vini Puh]

Вот Вот.....
Я немного повторюсь.... где то уже писал об этом...
Когда Хартмана "взяли" в плен, то в связи с предстоящим судом его привезли в Краснодарский край... "там вроде он мирное население с воздуха убивал" по сценарию.... так вот... когда потрошили финансовых работников с его эскадрильи (привезли из Германии в качестве свидетелей), то выяснилось. что деньги он получил только за сорок с чем то сбитых самолётов противника... наши следователи доложили об этом куда надо, и судебный процесс в Краснодаре свернули.... Дело это до 1996 года находилось в архиве УФСБ по Краснодарскому краю... читал лично, но значения не придавал... (форумов и Ила тогда ещё не было) Там был друг, "больной" авиацией врёмён всех войн, так он его (дело) и раскопал.... по его высказыванию... стоко самалётов не было, сколько их в общей сложности по утверждениям "ассов" посбивали.... всё зависело от идеологии и желания видеть что то, отличимое от действительности.... я тожа в своё время кое что приписывал.... типа три шашлыка выбрасили в пропасть... Гыыыы...

Оставьте все утверждения на совести утверждающих... мне лично насрать, скоко Хартман сбил.... Главное, что фашисткой гадине хребет наши парни поломали...

[Edmund BlackAdder]

А сколько немцы своим за сбитый платили ?

[Rhox]

когда потрошили финансовых работников с его эскадрильи (привезли из Германии в качестве свидетелей), то выяснилось. что деньги он получил только за сорок с чем то сбитых самолётов противника... наши следователи доложили об этом куда надо, и судебный процесс в Краснодаре свернули.... .

В Люфтваффе не платили за сбитые самолеты.

Это было только в ВВС, и еще вроде у итальянцев.

[DDD]

В Люфтваффе не платили за сбитые самолеты.

Это было только в ВВС, и еще вроде у итальянцев.

Не стоит заявлять так категорично, у них за каждый удачный боевой вылет доп.паек выдавали.(на Вост.фронте).

[Rhox]

Не стоит заявлять так категорично, у них за каждый удачный боевой вылет доп.паек выдавали.(на Вост.фронте).

Паек за боевой вылет - это не тоже самое, что выплата за сбитый самолет.

[inor]

Да вот тем Шеель мне и не нравится что результативность у него больше еденицы на вылет. А налетатл он с гулькин нос. При том в 43году, а не в 41 или 42. И Хартману до него по кпд как медному кателку до паровоза. Интересносколько сколько ему сбитых припесали?
Кстати подскажите где о нём можно разжится информацией на русском языке.

[An7]

По Шеель - вот тут немного есть:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/103/103099 и в ветке

[Wotan]

Rhox, вот ваша цитата с начала ветки: «Качество самолетов и подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев». Я про подготовку пилотов, А период вы имеете в виду? Давайте за 22.06.41. И можно ли вас попросить обосновать (очень желательно цифрами) такое ваше категоричное мнение, я вот смотрю, здесь на него ни кто здесь не отреагировал, видимо все с этим согласны, или внимание не обратили- привыкли уже. А мне прям как серпом такие заявления.
Ну так жду обоснований, но сначала я кое что буду цитировать всё ниже приведённое относиться к началу ВОВ.
«С июня 1940 года по июнь 1941 JG51 потеряла убитыми и пропавшими без вести 147(!) пилотов». Не правда ли любопытно, меньше чем за год эскадра лишилась 100% личного состава.
Хочется задать вопрос: «Где же боевой опыт у всего личного состава Luftwaffe?» Откуда он у рядовых пилотов весной 1941 года. Поступивших в ряды «Мельдерсов». Да, естественно, командиры групп и эскадрилий их заместители (возможно до командира звеньев включительно) имели боевой опыт и «щедро делились» со своими подчиненными. К примеру: Вернер Мельдерс (82 победы), командир I/JC51 Герман Йоппин (42 победы), командир II/JG51 Йозеф Фозо (27 побед), командир 12/JG51 Карл Норман (10 побед). Адъютант Мельдерса – Хартман Грассер (10 побед), командир 3/JG51 Генрих Крафт (4 победы), а вот подчиненные такового не имели и не могли иметь. К примеру, будущие асы: Ханс Штрелов (68 побед), Йоахим Брендель(189 побед), Антон Хафнер(204 победы) прибыли в эскадру весной 1941 года и впервые пошли в бой 22 июня.
«Пилоты Luftwaffe имели достаточно высокий уровень летной подготовки. Более трети из них считались летчиками повышенного разряда, то есть подготовленными к полетам днем и ночью в сложных метеоусловиях.
Первоначальное обучение новобранцев, призванных на военную службу в Luftwaffe, осуществлялось в 23 учебных полках ВВС и двух батальонах морской авиации. Пожелавшие стать военными летчиками и годные по состоянию здоровья, образованию и другим качествам юноши направлялись в летные школы. Для дальнейшей подготовки авиационных кадров Luftwaffe располагали 21 школой пилотов, 10 школами боевого применения авиации и 2 авиатехническими школами (в ходе войны их количество постоянно возрастало). На этом этапе обучения определялись летные и индивидуальные личностные качества курсантов, перспектив их дальнейшей службы в истребительной, бомбардировочной, разведывательной, транспортной авиации. Затем подготовка продолжалась в летных школах в соответствии со специализацией. Офицерский состав пополнялся в основном за счет лучших обер-фаненюнкеров (курсантов). Офицеров готовили четыре специальные школы ВВС и две академии: военно-воздушная и военно-техническая. Средний налет выпускников учебных заведений Luftwaffe был достаточно высок: более 400 часов, что соответствовало нормам, принятым в то время ВВС крупных авиационных держав (в США, к примеру, 450 часов)».
Нигде и никогда у нас не публиковались архивные данные об обучении и боевом опыте среди немецких и советских пилотов, голословные утверждения не в счет – цифра 400, судя по всему, взята вообще «с потолка». К примеру, лучший ас Luftwaffe Эрик Хартман в первом боевом вылете оторвался от ведущего, потерял ориентировку и не найдя своего аэродрома приземлился в чистом поле. Характерно, что это лучший ас Luftwaffe, у других, судя по всему, подготовка была еще хуже. Оценивая общий уровень подготовки пилотов ВВС ЗапОВО и Luftflotte 2. Следует отметить, что система подготовки была примерно одинаковой. Первоначальная подготовка илотов ВВС РККА проходила в аэроклубах, далее пилоты поступали в военные авиационные училища. В 1937 г. количество летных училищ достигло 12 (не считая ВВС ВМФ). На 1 мая в составе ВВС было три военные академии, две высшие школы штурманов, курсы переподготовки командного состава, 16 технических и 88 летных училищ и школ. Кстати, именно огромное развертывание частей ВВС, а так же новых летных училищ и послужило поводом для «омоложения» командного состава ВВС РККА. А вовсе не репрессии, как многие считают.
Большинство полков ВВС ЗапОВО было сформировано в начале 1940 года. Они получили пилотов, которые были подготовлены по трехлетней программе, исключения составлял один полк – 314 РАП.
Многие авторы, подчеркивая причины поражения ВВС ЗапОВО приводят, мягко говоря, «смешные» доводы: «За три зимних месяца 1940-41-го годов средний налет на летчика составил всего 5-9 часов(!)».
«Комиссия, проверяющая боевую готовность авиационных частей ВВС округа по состоянию на 15 апреля 1941 года сделала страшный вывод: «Истребители не боеспособны (в воздухе почти не стреляли, воздушных боев не вели), бомбардировщики ограниченно боеспособны (мало бомбили, мало выполняли маршрутные полеты)».
«К июню 41-го года в 9-й сад считалось, что 61 пилот освоил МиГ-3, 57 переучивались, 140 вылетели самостоятельно. Все это так. Но отработать боевое применение успели лишь единицы из них».
«На 446 самолетов (!) не хватало летных экипажей».
Что и говорить, авторы абсолютно правы. Однако у меня есть к ним вопрос. Почему они не дают подобных сведений за весь период с начала формирования этих полков (весна – лето 40-го года) и до 22 июня 41-го? Спору нет, налет за период декабрь 40-го – февраль 41-го ужасно мал, однако хочется напомнить авторам, что в России зимой холодно, иногда идет снег, частенько «играет» метель. Хотел бы предложить этим товарищам попробовать подготовить к вылету, скажем один полк, всего один аэродром, этак десятка три самолетов при тридцатиградусном морозе.

[Rhox]

Rhox, вот ваша цитата с начала ветки: «Качество самолетов и подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев». Я про подготовку пилотов, А период вы имеете в виду? Давайте за 22.06.41. И можно ли вас попросить обосновать (очень желательно цифрами) такое ваше категоричное мнение, я вот смотрю, здесь на него ни кто здесь не отреагировал, видимо все с этим согласны, или внимание не обратили- привыкли уже. А мне прям как серпом такие заявления.
.

Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие. Техника тоже была не фонтан. С радио также большой факап.
Это оставалось проблемой до самого конца войны, хотя и несколько улучшилось со временем.

ДЛя советского истребителя 1941 г, налет и опыт пилота как таковой уже не играл большой роли. Все это устарело сразу и бесповоротно.

Вспомните, например, печальную судьбу "элитных" 401 и 402 иапов.

Преимущество Ме109 в скорости и клаймбе и возможность немецких пилотов решать вступать им в бой или нет в абсолютном большинстве случаев предопределял исход воздушного боя.

Еще печальней обстояли дела у советских бомберов. Огромное число их пилотов имело очень большие налеты и даже боевой опыт Финляндии. Все это оказалось бессмысленным в плохо подготовленных и нескоординированных самоубийственных атаках лета 1941.

[Wotan]

Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие. Техника тоже была не фонтан. С радио также большой факап.
Это оставалось проблемой до самого конца войны, хотя и несколько улучшилось со временем.

ДЛя советского истребителя 1941 г, налет и опыт пилота как таковой уже не играл большой роли. Все это устарело сразу и бесповоротно.

Вспомните, например, печальную судьбу "элитных" 401 и 402 иапов.

Преимущество Ме109 в скорости и клаймбе и возможность немецких пилотов решать вступать им в бой или нет в абсолютном большинстве случаев предопределял исход воздушного боя.

Еще печальней обстояли дела у советских бомберов. Огромное число их пилотов имело очень большие налеты и даже боевой опыт Финляндии. Все это оказалось бессмысленным в плохо подготовленных и нескоординированных самоубийственных атаках лета 1941.

Вот это да! вы сами написали «подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев», а после этого пишите «Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие» вам не кажется что это вообще очень разные вещи, из другой оперы.
Не обижайтесь на меня пожалуйста, но мне кажется, что вы сначала скопировали сюда какое то клеше, причём не чем не обоснованное, даже не знаю из какой книги, но которые у нас повсеместно стали продаваться с начала 90-х годов.
В общем вы тоже не чего не обосновали, ну я в общем то догадывался что так и будет.
«Для советского истребителя 1941 г, налет и опыт пилота как таковой уже не играл большой роли. Все это устарело сразу и бесповоротно.»
Странно как то отвечаете, я вам про уровень подготовки, вы мне про то что он уже не играл большой роли. Сами себе противоречите. Так был он «значительно ниже чем у немцев» или нет?
«Вспомните, например, печальную судьбу "элитных" 401 и 402 иапов.»
Пример хороший, но лично мне он кажется не совсем корректным. В общем и у Супруна и у Степановского были пилоты и с боевым опытом (а в III/JG 52, даже командный состав без боевого опыта), и с орденами но в основном всё же, это были испытатели, то есть да, пилотаж имеет значение, но нужна ещё боевая и тактическая подготовка, которые многие пилоты этих полков изучали только в училище и в частях после училища, за долго до этих событий. Да и попали они на фронт уже понятно в какой момент.
Да и что такое штурмовка на Мигах вражеского аэродрома, это я про 401 ИАП когда они вроде как 9 штук потеряли. К стати а есть ли что нибудь об их победах подробно?
Короче всё что вы написали не как не подтверждает что «подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев» тем более значительно, вы путаете, или подменяете два совершенно разных понятия- уровень подготовки с действительно никудышным применением в обстоятельствах сложившихся летом 41-го, когда многим приходилось решать не свойственные им задачи, пример та же штурмовка на Миг-3 вражеского филда лётчиками 401-го ИАП, со всеми вытекающими. Или вот пример «Мы видели, как четыре наших самолета СБ нанесли удар по немецкой пехоте и батарее полевой артиллерии в районе "Червоного чабана". Тут же над целью их атаковали 15 "Мессершмиттов". Все четыре были сбиты - они действовали без прикрытия».
В общем вы написали обо всём но только не об уровне подготовки.
Лучше напишите, что были не правы, я пойму, успокоюсь и отстану. Без обид.
С Уважением.

[Rhox]

Вот это да! вы сами написали «подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев», а после этого пишите «Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие» вам не кажется что это вообще очень разные вещи, из другой оперы.
.
.

Ну не надо цепляться к словам. Этьо все из одной оперы.
Предлагаю сл формулировку - летная подготовка была сопоставимой, но тактическая - значительно ниже. Поэтому летная быстро перестала иметь значение.

[Wotan]

Ну не надо цепляться к словам. Этьо все из одной оперы.
Предлагаю сл формулировку - летная подготовка была сопоставимой, но тактическая - значительно ниже. Поэтому летная быстро перестала иметь значение.

Ну да «цепляться к словам», вполне в духе времени, сначала ляпнуть что то неподумовши, перевернув всё с ног наголову, и опустив ниже плинтуса, а потом ещё пытаться отмазки не по существу лепить, вместо того что бы просто признать, что сказал не чем не обоснованную откровенную чушь. Ну я уже говорил выше, что подозревал что так всё примерно и будет. А так как я не готов к дискуссии с вами на таком уровне, то Бог с вами.

[Rhox]

Ну да «цепляться к словам», вполне в духе времени, сначала ляпнуть что то неподумовши, перевернув всё с ног наголову, и опустив ниже плинтуса, а потом ещё пытаться отмазки не по существу лепить, вместо того что бы просто признать, что сказал не чем не обоснованную откровенную чушь. Ну я уже говорил выше, что подозревал что так всё примерно и будет. А так как я не готов к дискуссии с вами на таком уровне, то Бог с вами.

Взаимно

Скажу больше, тактическая слабость ВВС оставалась неизжитой до самого конца войны. Боевая подготовка пилотов ВВС как минимум до 1944 года не отвечала требованиям времени.

Надеюсь, теперь Вам понятно о какой подготовке идет речь?

[Wotan]

Повторюсь, архивных данных по каждому конкретному полку нет, но опубликованные мемуары. Свидетельствует командир 13 БАД г-м Полынин Ф.П.: «Наши экипажи много летали, отрабатывая различные способы бомбометания. Вот тут мне и пригодился боевой опыт, накопленный во время пребывания в Китае.
Особое внимание я уделял ночным полетам. Некоторые командиры, пусть даже в шутливой форме, начали жаловаться:
- Жены развод просят. По неделям в дом не заглядываем.
Изменился у нас и распорядок: днем спим, ночью летаем. Но зато намеченная цель была достигнута: большинство экипажей успешно освоили этот сложный вид боевой подготовки, каким являются полеты и бомбометные ночью. Их боеспособность заметно повысилась.
Полеты в темное время суток часто совершались на полный радиус. Экипажи учились бомбить цели не только на своих, но и на незнакомых полигонах.
На посадку отводилось минимальное время. Сразу после приземления самолеты рассредоточивались и маскировались. Экипажи приучались действовать так, как необходимо на войне.
Большое внимание уделялось отработке взлета и посадки с незнакомых грунтовых аэродромов. Здесь опять таки пригодился опыт, полученный в Китае. Делалось это чаще всего внезапно: поднимаясь в воздух, мы не знали, что из себя представляет аэродром, на котором придется садиться. Зато экипажи приобрели богатейшую практику перебазирования по тревоге.
На фронтовой лад было перестроено управление полетами. Во время учений создавались передовые командные пункты, максимально приближенные к объектам бомбометания. Все это тоже пригодилось потом, на войне».
Командир 10 САД п. Н.Г. Белов: «к лету 1941 года все части добились хороших показателей в индивидуальной технике пилотирования, групповой слетанности, полетах в сложных метеорологических условиях, а также в огневой и штурманской подготовке».
Относительно перевооружения на так называемые «новые» типы самолетов, рассказывает боевая история 5 ГИАП (129 ИАП): «На одном из аэродромов был создан учебный центр по переучиванию на МиГ-3 руководящего состава полков дивизии до командиров эскадрилий включительно, а затем и командиров звеньев.
Бывалые летчики очень быстро освоили новый истребитель. Теперь предстояло развернуть в полках летную подготовку, обучить технике пилотирования весь летный состав.
...Началась весенняя распутица. Земля размякла и стала вязкой, как тесто. Приближались майские праздники.
Полк базировался на территории западной Белоруссии. День и ночь шла напряженная работа. За короткий срок новые истребители были собраны, моторы, вооружение и оборудование расконсервированы и тщательно опробованы на земле. Затем каждый самолет попробовали в воздухе.
Одновременно достраивали лагерь, оборудовали стоянки самолетов. Полеты не прекращали. Летали в две смены. Первая – рано утром, чтобы не так донимала жара, и моторы не перегревались. Доставалось всем. В том числе техникам. С утра до веера полеты, затем послеполетный осмотр и устранение дефектов, а на другой день опять полеты.
Помимо летной подготовки, проводились занятия по тактике и изучению опыта действий авиации в Монголии и финской кампании».
Часть полков ВВС ЗапОВО (33 и 41 ИАП, 1 и 3 ТБАП, 13, 16, 24, 39 СБАПы и 43 ББАП) была сформирована в 1938 году. Пилоты этих полков имели очень высокий уровень подготовки. Отсутствие архивных данных не позволяет нам судить конкретно о полках ВВС ЗапОВО. Однако есть данные, к примеру, о «соседях» – 17 ИАП (14 САД ВВС КОВО). Ветеран полка полковник Архипов свидетельствует: «Личный состав был подготовлен для боевых действий днем и ночью, причем ночью полк летал в строю эскадрилий(!)». Я думаю, что полки образца 1938 года ВВС ЗапОВО были не хуже подготовлены.
В конце 30-х годов СССР прошел через серию войн и вооруженных конфликтов. Причем количество используемых при этом войск хватило бы на то, чтобы укомплектовать вооруженные силы довольно-таки крупных стран. К примеру, в боях на реке Халхин-Голе в полном составе участвовали 3 ИАПа (22, 56, 70) и 3 СБАПа (38, 56, 150). В «Зимней войне» принимали участие 22 СБАПа (2, 5, 9, 10, 13, 16, 18, 24, 31, 33, 35, 39, 41, 44, 45, 48, 50, 52, 54, 58, 60, 63), 20 ИАПов (4, 7, 15, 19, 20, 21, 23, 25, 26, 38, 44, 49, 68, 145, 146, 147, 148, 149, 152, 153), 6 ЛБАПов (1, 3, 4, 7, 9, 11), 4 ДБАПа (6, 21, 42, 53), 4 САПа (5, 72, 80, 85), 3 ТБАПа (1, 3, 7), кроме того, 9 полков из состава ВМФ (всего 26 ИАП и 37 БАП). И это, не считая того, что в боях участвовало несколько десятков отдельных эскадрилий и групп. В боях в Испании и Китае боевой опыт получили более тысячи пилотов, штурманов и стрелков. Несколько десятков отдельных групп и эскадрилий (участвовавших в боевых действиях) были позже переформированы в авиаполки.
Во вновь сформированных полках командные должности, как правило, занимали «боевики»: «Командир полка майор Вихров, его заместитель Комаров, комиссар полка воевали в Испании, у озера Хасан, на Халхин-Голе. Их грудь украшали боевые ордена. Под стать им начальник штаба майор Бондаренко и инженер полка – военинженер второго ранга Зверев. Имели боевой опыт штурман полка Жевлаков, командиры эскадрильи Панюков, Панов, их заместители и комиссары трех эскадрилий». От себя добавлю, что военком 129 ИАП старший батальонный комиссар Рулин на Халхин-Голе был комиссаром у майора С.И. Грицевца (лучший ас ВВС РККА к 15.09.39 сбил лично 42 самолета в Испании и Монголии – прим. авт.). Кроме того, боевой опыт имели комэск Халутин, командиры звеньев М.Добров и Г.Ромашков и т.д.
Еще один пример. А.М. Журавлев: «Наш 126-й истребительный авиаполк в канун войны базировался в Белоруссии, в восемнадцати километрах от государственной границы.
Напряженная международная обстановка обязывала держать личный состав в полной боевой готовности. Материальную часть рассредоточили, между штабами эскадрилий имелась телефонная и сигнальная связь, были установлены зенитно-пулеметные точки. Дежурили боевые звенья.
Эскадрильями нашего полка командовали опытные летчики капитан В.М. Найденко, старшие лейтенанты Н.Ф. Арсенин, Ф.Ф. Голодный и Д.Н. Перевезенцев. Николай Арсенин воевал на Халхин-Голе, участвовал в боях против белофиннов зимой 1940 года. На его груди – два ордена Красного Знамени... Дмитрий Перевезенцев – участник боев на Халхин-Голе и против белофиннов». За плечами капитана Найденко В.М. к июню 1941 года три войны. В Китае лично сбил 2 + 8 в группе, на Халхин-Голе командовал эскадрильей, одержал 5 + 8 побед, далее «Зимняя война» – 4 групповые победы. Всего, таким образом, 27 побед, из них 7 личных.
Эти примеры позволяют сделать вывод, что в ВВС ЗапОВО было все не так уж плохо.
Про JG51 данные есть, но о других эскадрах данных нет, скажете вы. Крыть нечем, но есть лазейка. «В воздушной войне гитлеровская авиация понесла значительные потери. По архивным данным, с сентября 1939 по июнь 1941 года Luftwaffe потеряли 11 тысяч самолетов и 12 тысяч (10,5 тысяч – боевые части, 1,5 – учебные) человек личного состава». Так, что думаю можно предположить, что и JG27, JG53, JG52, ZG26 – имели не меньшие потери (все они с мая 1940 года участвовали в ожесточенных боях). А значит, их положение ничем не отличалось от положения JG51, то есть на руководящих постах пилоты с боевым опытом (многие из них асы), но основная масса – «необстрелянная» (пусть даже очень хорошо подготовленная) молодежь.
В ВВС ЗапОВО аналогичная ситуация, на руководящих постах «обстрелянные», умудренные опытом товарищи, а в их подчинении не имеющие боевого опыта, но подающие надежды лейтенанты.
Кроме перечисленных командиров хочется отметить командира 122 ИАП п. А.П. Николаева (Китай, Халхин-Гол, «Зимняя война»), командира 41 ИАП м. С.М. Нога (на Халхин-Голе комэск 70 ИАП, совершил 109 боевых вылетов, провел 22 воздушных боя, лично сбил 9 японских истребителей и 2 бомбардировщика в группе). В составе 163 ИАП эскадрильями командовали с.л. З. Плотников (Китай и Халхин-Гол) и к. В.Бобров. (13 личных побед в Испании).
В бомбардировочной авиации вообще очень интересная ситуация. У немцев 12 групп (KG, SKG, StG) – с боевым опытом, а в ВВС ЗапОВО 18 БАП, из которых 7 (1, 3, 13, 16, 24, 39, 43 БАПы) в полном составе участвовали в «Зимней войне». А в остальных опять таки на руководящих постах «боевики». Командир 125 СБАП м С.А. Дояр (Испания), командир 128 СБАП м. В.А. Сандалов, командир 96 ДБАП пп. А.Г. Мельников и командир 1 ТБАП п. И.В. Филипов («Зимняя война»), командир 16 СБАП пп. А.А. Скворцов (Китай, «Зимняя война»). А у командиров 207 и 212 ДБАП «за плечами» участие в трех войнах. У Г.В. Титова (Китай, Халхин-Гол, «Зимняя война»), у А.Е. Голованова (Гражданская война, Халхин-Гол, «Зимняя война») и т.д.
Во время боев лета 1940 года во Франции и «битвы за Англию» (и прочих боев) Luftwaffe понесли тяжелые потери в бомбардировщиках. В ходе «битвы за Англию» британские истребители вообще заставили командование Luftwaffe использовать бомбардировщики в темное время суток или же под сильным эскортом истребителей. Ju-87 в результате потерь перестали использовать вовсе и даже Bf–110 требовали сопровождения одномоторными истребителями.
Про германских штурмовиков так же можно отметить, что они имели больший боевой опыт, чем их советские коллеги, но их в Luftflotte 2 (как и всего в Luftwaffe) было «целых» 60, так что влиять на что-то они не могли.
Известно, что Геринг, весной 1941года неоднократно высказывал серьезное беспокойство ситуацией в Luftwaffe. Так, в ответ на заявление
Гитлера: «Уже через шесть недель(после вторжения в СССР) вы сможете возобновить воздушную войну против Англии», Геринг ответил: «Мой фюрер, Люфтвафе находятся в одной упряжке с Вермахтом и не имели ни малейшей передышки с начала войны. Перед ее началом я говорил Вам, что мы вступаем в бой с хорошо подготовленными авиагруппами, но теперь их силы почти исчерпаны. Я не до конца уверен, что нам удастца сокрушить Россию за шесть недель…»
С Уважением

[Ivanych]

Вот победы Хартманна за январь-февраль 44. Все с фильмами и уже с "анерками" (Anerkennung), кроме тех 10 "Кобр" за день.
Т.е. по крайней мере, имели место атаки со стрельбой и попаданиями. Ну а то, что далеко не все падало после этих атак, конечно понятно.

[Rhox]

Неожиданно интересная дискуссия по нашей теме

http://forum.12oclockhigh.net/viewtopic.php?t=729

[Rhox]

Ув Михалыч

конечно, мы можем просто считать, что Люфтваффе потеряло все, что было произведено, и в космическом смысле это будет недалеко от истины.

Другое дело, что это не даст нам представления о действительном положении вещей.

[МИХАЛЫЧ]

Ув Михалыч

конечно, мы можем просто считать, что Люфтваффе потеряло все, что было произведено, и в космическом смысле это будет недалеко от истины.

Другое дело, что это не даст нам представления о действительном положении вещей.

Ув Rhox! Для реального понимания вещей надо знать -производство в Германии с....ну тут сложно...до 8 мая 1945 г + союзников (Румыния,Италия, Финляндия,Венгрия, Словакия, и что там еще) + трофеи начиная с Чехословакии(как помню В-71 они испльзовали) ,францию, СССР и почее. даже амеровские В-17 с крестами летали.+ довоенные поставки (например Харрикейны в Румынию) - поставки в Швейцарию, Швецию и Турцию - все самолёты, что были сданы союзникам после 8 мая 1945 г, т.е.после капитуляции. От Итальянцев союзникам досталось в 1943 не более 450 машин, Румыны и Финны то же немного= сухой остаток истинные ПОТЕРИ стран Оси в Европе!

[Polar]

Эти цифры долгое время были скрыта от общественности, законсервированны, никто и предпологал, что они увидят свет. Так что вряд ли в них есть поддасовки.

Эти цифры как раз назначались для показа высокому начальству, так что их точность так же спорна.
Говорю как обладатель ряда книг, изданнх в 40...60-е МО с грифом "Совершенно секретно" (ныне снят).
И в этих книгах все как водится - и о руководящей и направляющей, и о вероломном ударе многократно превосходящего по численности противника, и о мудром сталинском руководстве, и проч.
Например, в книге "Советские ВВС в ВОВ в цифрах", изданной под грифом тиражом в 100 экземпляров.

А данные по потерям немцев и союзников многократно обработаны и часто с оглядкой на общественное мнение, во время "холодной войны"

Эти данные - напрямую из архивов, открытых сразу после войны. Там все давно посчитано.
На примере RAF. У меня на полке стоят книжки, в которых потери Истребительного командования расписаны по дням, типам, эскадрильям. За каждый день войны.
В другой книжке по любимому Спиту приведены серийные номера всех выпущенных Спитфайров с указанием судьбы каждого самолета - вплоть до дат ремонтов, списания, потерь и их причин.
Там просто нельзя никуда спрятать несколько самолетов, не говоря уже о сотнях-тысячах.

Так что безоглядно верить им не стоит.

Им как раз не верить нельзя.

Кроме того, говоря о потерях Германии, получается некоторая нестыковка - везде идёт цифирь -108000 самолетов. Но если сумировать производство только боевых машин. то примерно солько и получим. А как же вспомогательные? Ведь У-2 считали? Думается потери немцев и союзников - это ВСЁ что они произвели+ трофеи. Ведь множество самолётов было просто захвачено весной 45 на аэродромах (как и у нас в 41) Неужели их успели учесть?

См.ниже

Ув Rhox! Для реального понимания вещей надо знать -производство в Германии с....ну тут сложно...до 8 мая 1945 г + союзников (Румыния,Италия, Финляндия,Венгрия, Словакия, и что там еще) + трофеи начиная с Чехословакии(как помню В-71 они испльзовали) ,францию, СССР и почее. даже амеровские В-17 с крестами летали.+ довоенные поставки (например Харрикейны в Румынию) - поставки в Швейцарию, Швецию и Турцию - все самолёты, что были сданы союзникам после 8 мая 1945 г, т.е.после капитуляции. От Итальянцев союзникам досталось в 1943 не более 450 машин, Румыны и Финны то же немного= сухой остаток истинные ПОТЕРИ стран Оси в Европе!

Такой баланс мало что дает, в конечном итоге.
Можно взять все производство в Рейхе с 1933-го года по 8 мая 1945 - это аж 132000 самолетов. Все остальное - это слезы, несколько тысяч максимум.
Вычитать из этой цифры захваченные союзниками 8 мая и говорить что это и есть голые потери - не совсем верно.
Нужно учитывать естественное списание самолетов по выработке ресурса (срока службы), те же поставки союзникам и предвоенную торговлю и проч.
На примере ВВС РККА производство за годы войны - порядка 152000 самолетов.
В 39-40 произведено еще 17 тысяч боевых самолетов.
+ По ленд-лизу пришло 18 тысяч.
Итого очень округленно получаем нескромную цифру в 190 тыс самолетов. При том, что летали и воевали и на И-16 тип 5, и на И-5, и на Р-5, и на У-2, выпущенных еще в период 35-38 гг.
Теперь вычтем заявленные потери - 106000.
И что, у нас боевой состав ВВС РККА на 8 мая 1945 года 90 тысяч самолетов?
Нет, конечно.
Куда же несколько десятков тысяч самолетов делись?
А вот именно туда, о чем выше написано.
Так у немцев то же самое.