Устроить эксперимент?...
Я политику не люблю. Просто предлагаю закрывать темы с предложением участникам продолжить в чате. Чат всё стерпит. Вроде..
На самом деле, последние обсуждения с уважемыми Keltom и Serp были в относительно цивилизованном русле (мое субьективное мнение как в недавнем прошлом эсперта по злобному флейму) Все мое ИМХО, для информации, есть наряд вне очереди
Да я не о личности Kelt-а, Молодчик-а или Serp-а (которого я не упоминал). Я о "цивилизованном" доведении собеседника до белого каления, которым они неплохо владеют и частенько пользуются (ничего личного - просто констатация факта).
Одну секунду, а что за критерии при этом используются?Сообщение от CoValent
Можно сказать человеку прямо не обидную фразу лексически, но фраза сия может заключать в себе гораздо более оскорбительный смысл.
Тут, правда, очень удобно делать вид что ничего не произошло (формализьм, однако) - никто ведь дураком или козлом не обзывает.
А вот если на неявно (блестяще намеренно неявный, или неявный в силу того, что человек просто не умеет выражать свои мысли) выраженный оскорбительный смысл ответить вполне явным разбором бревен в глазах оппонента, с применением труднопереводимых идиом, то тут-то судьи и кричат о нарушении прав и свобод отдельно взятого человека на отдельно взятом форуме, управляемого отдельно взятыми правилами отдельно взятого человека.
Если модераторы захотят жестко и необратимо пресечь свару на стадии первого оскорбления (для этого нужно не только уметь читать буквы, но знать формальную логику и хоть немного о теории спора) то свары не будет. Но у нас (пардон, у вас) как правило (допускаю исключения, но не видел) все пресечения начинаются тогда, когда оскорбления из модальностей преобразуются в крепкие словечки.
Впрочем, тема кислая
Лучше про бап и вотку
Свое израненное тело
Уже я нес в огонь атак.
Тебе Россия петь велела?
Я ей не изменю и так.
Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
--
You always have the biggest heart
When we're 6.000 miles apart
С этим согласен, есть такое
Были проблемы со свободным временем, а потом сутки не работал телефон. Только сейчас появилась возможность.
Хотя я и не сторонник спорить, но раз вопросы заданы - отвечаю.
Во первых хочу сказать, всем кто получил попугаев и замечания. Не ведитесь на провокации, всё то что написано и за что получены замечания, можно было бы выразить другими словами, не давая повода для попугаев. У меня были практически слово в слово мысли Молодчика:
и я согласен с ним полностью по смыслу, но не по форме изложения. Но я семь раз подумаю, прежде чем что-то писать, а если написал, иду покурить и только в процессе перекура принимаю окончательное решение отправлять или нет.
Теперь ответы:
Название темы «Тенденция, однако» относится именно к тенденции закрытия на форуме всего, что хоть мало-мальски можно притянуть к политике.
Когда же я говорил:
я вёл речь о положении в стране. Ведь понятно, что фраза: «Явно может быть, например, в случае какого-либо переворота, войны» никак не может относиться к перевороту или войне в масштабах форума.
Сказав: «Явных тенденций, конечно, пока нет» (имея в виду страну), я упростил формулировку, чтобы не вдаваться в детали и дискуссии. Обратите внимание на продолжение фразы: «да их, если всё делать правильно, и не должно быть видно».
Хорошо, если опять же не вдаваться в детали, но рассмотреть схематично, я могу привести тенденции или предпосылки к тенденциям, назовите как хотите, к сворачиванию так называемых, демократических свобод, ограничению противовесов правящей партии, правительству, президенту. Вспомните о замене губернаторов их представителями в Законодательном собрании, создание округов и назначение представителей президента, для контроля губернаторов, всё большее перераспределение денежных потоков через «центр», назначение губернаторов, вытеснение многих партий из парламента и замена их одной партией постоянно перекрашивающихся функционеров, перетасовки в руководствах телекомпаний и издательств. Не будем вдаваться глубже. Речь шла о том, что явно или неявно процесс идёт и если это делать плавно, то общество постепенно привыкает и через некоторое время будет относится к ограничениям, как к само собой разумеющемуся.
Я хочу сказать, что так называемые свободы, очень хрупки, за них надо бороться и тем более не душить себя самостоятельно. Из того, состояния в котором мы находимся сейчас, гипотетически за пару лет страну можно перенести в 37 год, поверьте, было бы желание и будут стучать и будут сажать и никто не пикнет.
Я не совсем понял, что имеется ввиду под этой фразой. Там есть и общие моменты и отличия. Множество рычагов и причин. И о многом мы даже и не узнаем.
Если коротко то причины: геополитические интересы США, продажность местных политиков, которые либо недальновидны, что маловероятно, либо слишком жадны, что вероятнее.
Валентин, дело не в либерализме, демократии, большевиках и т.д. Дело в отсутствии чувства меры и жадности. Практика показывает, что кто бы ни был у власти в нашей стране, народ всегда ставят раком. А если народ стоит раком, то рано или поздно, жди беды. Стабильность режима зависит от того, насколько этот режим понимает, что кроме как доить, нужно ещё и кормить, образно говоря. Предупреждая заранее высказывания типа, опять ноют, опять халявы захотелось, объясню, что дело не в халяве, а в обеспечении, со стороны государства, такого перераспределения, когда большинство будут иметь достойный уровень жизни (не нищенский) и ограничения разрыва между бедными и богатыми, тогда и революций и переворотов не будет.
«Оплот демократии» таковым никогда не был. Это всего лишь декларация, недостижимая цель, пыль в глаза, двойные стандарты.
А рот затыкается для повышения эффективности управления. Но это палка о двух концах. Можно переборщить.
Понятие «лучше» – вещь относительная и субъективная. У каждого на этот счёт свой взгляд, зависящий от жизненного опыта и информации. Никто никого не неволит. Поступай, как считаешь нужным. Только постарайся взглянуть на ту или иную проблему с разных сторон, с разных точек зрения.
Я говорил не о всём вокруг, а перечислил конкретные разделы, где имеется вероятность перехода на повышенные тона. Там ситуацию разруливают. Значит это возможно и в другом месте.
Валентин, вспомни, если я критикую, а как правило предлагаю варианты.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...2&postcount=44
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...6&postcount=45
Кроме этого:
В профиле пользователя есть фраза «Пользователь не состоит ни в какой группе». Так как есть такая фраза, имеется группа «офицеры форума», видимо можно создать группу доступа к политическому разделу. По умолчанию доступ открыт всем и затем нарушителям можно закрывать доступ или возможность писать в раздел «Политика», при этом доступ к остальным разделам не будет зависеть от доступа к «Политическому».
Или исходно доступ закрыт всем, но открывается, по личной заявке пользователя, ну а дальше в зависимости от «поведения».
Кстати Perf-у, как главному провокатору и флеймеру, доступ к разделу «Политика», я бы не открывал.
Это не агитка – это правда жизни, независимо от того, хотите вы это видеть или нет.
Я заранее извиняюсь за "переход на личности", т.к. поставленный вопрос именно это подразумевает. Т.к. к "Молодчику" у меня никаких вопросов нет, то предлагаю рассмотреть "рамки культурного общения и приличия" (Delta_7), на примере Kelt-а и Perf-а, к которым у меня действительно «вопросов» много.
Детей, слабонервных, беременных женщин прошу файл не скачивать и не открывать
Об "обсуждении политики": я ОЧЕНЬ не хочу ставить еще одно предупреждение. И поэтому ПРОШУ либо прекратить обсуждение, либо перейти в ветку, в которой намечено обсуждение необходимости обсуждения ( :p ) политики на форуме.
Собственно, мой ответ тоже будет там - при согласии продолжить дискуссию, либо не будет вовсе.
Открыл. Ахнул. Прочел первые страницы. Взвыл. Закрыл.Были проблемы со свободным временем, а потом сутки не работал телефон. Только сейчас появилась возможность.
...
Я заранее извиняюсь за "переход на личности", т.к. поставленный вопрос именно это подразумевает. Т.к. к "Молодчику" у меня никаких вопросов нет, то предлагаю рассмотреть "рамки культурного общения и приличия" (Delta_7), на примере Kelt-а и Perf-а, к которым у меня действительно «вопросов» много.
Детей, слабонервных, беременных женщин прошу файл не скачивать и не открывать
Разберусь вечером, и тогда же, по получении (надеюсь), согласия на продолжение "дискуссии о политике" - отвечу.
P.S. Спасибо за эту грандиозную работу!
По поводу "Избранные цитаты Perf&Kelt.zip" и переходов на личности.
Думал уже не возвращаться к этой теме. Отвечу последний раз.
У меня уже давно и много раз было желание ответить Perf-у и Kelt-у, на их неуважительные и хамские высказывания в дискуссиях. Но, с одной строны, я просто физически не успевал за стремительным развитием событий, с другой стороны, каждый раз останавливал себя, а стоит ли мараться, переходить на личности, тем более, что похоже эти люди совершенно не поймут своих ошибок. Таким образом и накопился этот материал за последние 2-3 месяца, из тем про Паршева, про демократию и др.
Правильно пишет Kelt:
а месяц назад писал Perf:
И меня удивляет, что за такое хамство по-умному (за последние 2-3 месяца)(см. "Избранные цитаты Perf&Kelt.zip"), модераторы вас ещё не забанили.
Я думаю, что после того как вы с Perf-ом неоднократно переходили не то что на личности, хотя на личности переходили тоже, по вашему мнению, по крайней мере 90% вас окружающих являются "дураками, тупорылыми, придурками, малообразованными людьми"
ведь как пишет Perf:
А Kelt теоретически обосновывает:
Хоть Kelt не наглеет и явно и не пишет, что он относит себя к "элите", в отличие от Perf-а, но по его постам явно прослеживается, что к "идиотам", он себя явно не относит.
Так вот после неоднократных случаев умного хамства, с вашей стороны, я думаю, я имею право один раз сказать, что я думаю по этому поводу. Обрати внимание, что я выложил информацию не в открытом виде, а в виде файла, кроме этого, как говорится, все данные получены из открытых источников - личное дело каждого скачивать или не скачивать этот файл.
Если у тебя, Kelt, ещё остались сомнения по поводу неэтичности твоей позиции - покажи ваши с Perf-ом художества своим сослуживцам, знакомым и если они не "элита", а это так с вероятностью 90%, я думаю они помогут расставить точки на "i".
Я хотя ушел, но с любопытством читаю, как Delta_7 показывает свое превосходство.
Для меня его высказывания и выводы - просто чудовищный бред.
На самом деле - если у хозяина сайта будут вопросы, я отвечу ( хотя ушел и собственно не собираюсь приходить - времени у меня мало на форум ходить) . Такие точки зрения как у Delta могут иметь место - но у меня есть ответы - они правда Delta мало нужны. Поэтому и дискуссировать с ним нет смысла.
Но мое мнение по поводу высказывания Delta_7 - большое ФИ.
Тк он относит себя к думающим , а сказал такую дрянь, что это действительно трудно перносимо, если только есть немножечко чувство меры.
если Валентин сочтен возможным для себя разбираться - я на его вопросы тут и отвечу, что я имел ввиду, почему и для чего.
По крайней мере точку зрения, которая бы показала чудовищность позиции Delta_7 я мог бы изложить.
Я таки на решениях не настаиваю.
Мне просто любопытно, как Delta уже не в первый раз пытаеться 'полулегальными' cпособами загасить.
В первый раз ему объяснили ( хотя организованное им голосование могло бы дойти до конца, я думаю) как это выглядит. Я, думаю, если плохо было понятно в первый раз - то возможно спокойные ответы наконец покажут ему самому КАК он сам то выглядит. Наш умненький, много думающий чистенький и позитивный ( думающий о 37 годе) тип.
Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia
Опять я "весь в белом и д'Артаньян"...
Начнем с того, что я НЕ ХОЧУ СУДИТЬ никого из посетителей. И по возможности - НЕ БУДУ. В частности - относительно этого документа.
Моя единственная просьба к любому, включая админов/модераторов - это быть вежливым и взаимоуважительным к другим.
В чем-то я согласен с мнением Delta_7, в чем-то - с Perf... но речь здесь не о личностях, а о критерии, по которому формально можно отделить взаимное уважение или хотя бы формальную вежливость от хамства и издевки.
Мне жаль, но пока что такого критерия создать, видимо, невозможно. Только при понимании этого и можно модерировать форум не вгоняя "нарушителей" в бан автоматными очередями - а относясь к ним внимательно.
Вот, собственно, тема обсуждения.
ну что могу сказать.
Раз обсуждения по поводу документа не будет. То по теме мне не чего сказать. Хотя, впрочем, я не вижу проблемы с тем, чтобы не обсуждать политику или обсуждать где то еще. Действительно - просто обсуждать - если есть интерес это одно. Но плохо, что политика идет ( по статистике обсуждений) с довольно стандартными тенденциями и собеседники по разным причинам не контролируют этот процесс.
На самом деле - я пытался 'выправлять' процесс, поскольку имел наивное представление, что это как то что то улучшит ,но на сегодняшний момент изменил свое мнение , я думаю это уже не важно
( это я говорю для себя
Так что наивно пытаться пристроиться к политическому процессу и выглядеть Дартаньяном мне что то уже и не втыкает.
Крайний раз редактировалось Perf; 31.03.2005 в 02:28.
Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia
А я прочитал дайджест Delta_7 и аж заколдобился от смеха как старик Ромуальдыч понюхавший свою портянку... Сразу впомнилось " Я АЛГЕБРОЙ ГАРМОНИЮ ПОВЕРИЛ"
Считаем % элиты = 2 / 5000 = 0.04% - нет здесь творцов
P.S - А Балу в дайджесте вообще объявлен вне закона - при задержании наиболее опасен, стрелять на поражение без предупреждения
P.P.S - Кстати, ни старпомы, ни в боцманы лодки я не раfлся, прошу занести это в протокол
Крайний раз редактировалось NichtLanden; 31.03.2005 в 01:28.
Perf, опять в штопор сорвемся
Вчера в передаче про Repulse и Prince of Wells английские моряки ветераны, спасшиеся с этих кораблей, прямо в камеру говорили - а мы считали японцев макаками, летающих на бамбуковых еропланах и не ожидали что они прилетят и загасят нас в декабре 1941 года, таких умных и думающих
Крайний раз редактировалось NichtLanden; 31.03.2005 в 01:35.
это зависит от ведущего. У меня нету предубеждений к Валентину. И думаю хотя я во многом чувствую себя очень далеким от его позиции, и мы никогда так и не познакомились, но вопросы он может задать и я верю, что они будут теми вопросами, которые расскроют ситуацию ( если он захочет тратить на это время - в принципе тему можно закрывать и не разъясняя - я так уже ушел, просто мне любопытно - сможет ли Delta понять - что он то делает, может на старости лет совесть проснется).Perf, опять в штопор сорвемся
вся проблема с писаниями Delta одна - он абсолютно все вырвал из контекста. В этом смысле из моих слов можно было все что угодно состряпать. Поэтому - если получился анекдот - так ведь Delta и стремился его сделать.
Простое добавление , разъяснение контекста расставит все на свои места.
Если брать ситуацию в динамике ( в том контексте в котором говорились слова), тот набор слов, что он состряпал (и приписал мне ( без упоминания контекста) потеряет ну больше половины своей комичности, хотя я и не скрываю, что не в детском саду себя чувствовал, когда говорил - и вполне могу выглядеть комично. Правда вот все равно не так, как это описал Delta - то, что он сделал - это образец аккуратненького доноса против врага
Крайний раз редактировалось Perf; 31.03.2005 в 01:42.
Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia
Perf, ты опять всё ставишь с ног на голову.
В отличие от некоторых, я себя отношу к 90 процентам окружающих меня людей. Таких какие они есть с их достоинствами и недостатками. Которых я по-умолчанию уважаю и стараюсь найти общий язык.
Perf, ты опять искажаешь информацию.
Я через приват спросил твоего разрешения на голосование. Ты дал согласие.
Мы вместе с тобой сформулировали вопросы.
Я отправил тебе окончательный вариант вопросов на голосование.
Ты мне сказал, что согласен и тебе будет самому интересно.
Могу предоставить стенограмму нашего общения.
Причём тогда твоё нынешнее возмущение.
Мне выложить нашу переписку?
Perf, внимательно почитай, то что я написал о 37 годе. В твоём изложении это выглядит, что я мечтаю о том времени. Я же писал, о том, что свободы - хрупки. За них надо бороться. Что нельзя себя душить своими руками. Что несмотря ни на что, возможен откат к тем временам, если найдётся человек, который поставит перед собой такую цель. Пишу тебе крупными буквами: Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ТОТАЛИТАРИЗМА, Я ЗА ВЗАИМОУВАЖЕНИЕ И ВЗАИМОПОНИМАНИЕ!!!
С логикой у вас проблемы, либо очень хочется всё переврать намерянно.
Perf, обрати внимание, я старался брать именно в контексте. Я бы взял больше контекста, но тогда из-за твоего словообилия и расплывчатости мысли файл распух бы до сотни страниц (он и так получился на 13 страниц).
Я не ставил перед собой задачу выставить вас посмешищем, наоборот это грустно, что человек, считающий себя образованным, позволяет себе подобные высказывания, совершенно не прислушиваясь к мнению окружающих.
Хотелось бы сказать, что проблемы непонимания связаны с разделяющим нас расстоянием. Что встретившись, взяв по бутылке пива, мы вполне могли бы найти общий язык, общие интересы.
Я к этому открыт. Но видимо это, мягко говоря, нереально.
Решение?
Элементарно:
1.Забанить нафиг политику. Валентин, твой внутренний голос, тебя не обманывал. Нервы будут крепче, дольше проживём.
2.Perf-а в игнор. Perf, я на форуме с 2002 года, как бы я к кому ни относился, я ещё в игнор никого не добавлял, ни разу, даже Kelt-а.
3.Я в тёплую кровать, к жене, чего и всем желаю.
Должен же кто-то уступить.
раз такое непонимание вот тебе разъяснение.
тут я ничего не искажаю.
я имел ввиду вот что, когда с моего согласия ты выложил опрос, то люди высказали мнение, что нехорошо это пахнет.
Помнишь нет ?
Нету тут моего возмущения, есть попытка донести до тебя, что не все, чем ты пользуешься выглядит хорошо со стороны. Мне все равно , чем ты пользуешься, но есть простые вещи.
Ты хотя относишь себя к 90 процентов все таки довольно умный человек ( ум я не отношу к моральным качествам) и думаю можешь понять - то, как ты обрисовываешь меня , в какие ситуации ты меня ставишь - это довольно увесистые плюхи. Нет - я их не чувствую - но это выглядит именно так со стороны довольно большим количеством людей.
А самая большая проблема - что решение не лежит в той плоскости в которой ты ее пытаешься решить.
Те если ты хочешь показать, что мне не надо общаться ну что же наверное я и сам не хочу ТАК общаться.
Наверное дело не только во мне - но и в моих собеседниках - но для тебя эта сторона вопроса оказалась упущенной.
Если ты хотел указать, что надо бы исправиться - то мой ответ - я не вижу, что можно значительно поменять в том,что было. Те буквально совершенно не вижу как иначе я мог бы выражать то, что я хотел ( при наличии тех ограничений которые видяться мне)
Поэтому я не вижу смысла то в твоих писаниях, ну хорошо - заблокировал ты меня. Ну рад ?
Замечательно.
Вот больше и не будем разговаривать. Какие проблемы ?
И даже тут меня не будет, даже если политика останеться. Те - то,что ты предлагал - заблокировать меня, не пускать - ну согласен я. Я не хочу так общаться.
Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia
Настоятельно рекомендую перейти в приват.
Ваши права
Ответить с цитированием
