Советская система учета побед

[DogMeat]

Maus, приведенные тобой замечания командования относительно имеющихся приписок датированы летом 43-го. На мой взгляд, именно тогда система учета приводилась в порядок. К концу войны система учета была довольно жесткой. Например, по штурмовикам/бомберам - обязательное фотографирование результатов специально выделенными экипажами. Я встречал упоминание о случае, когда за качественную съемку в сложных условиях орден дали. Подтверждение "земли" - отнюдь не опрос местных старичков. На взятый в ходе наступления аэородром или ЖД-станцию, по которой предварительно работали штурмовики, приезжала комиссия. Оценивалось количество уничтоженной техники, разрушения, наличие попаданий и характер повреждений. Именно тогда скаладывалась наука об эффективности авиационного вооружения - нам ее в институте читали. Личные счета пилотов при этом - дело второстепенное. Главное определить количество самолетов и варианты загрузки, обеспечивающие уничтожение цели, реальную боевую эффективность того или иного вооружения или типа самолета.

До 43-го, согласен - особенно в начале войны. Было достаточно свободное отношение, но потом учет становился значительно строже. Особенно к концу войны. А многие из тех, кому приписали сомнительные победы в 41-м, просто не дожили до конца войны.

[mr_tank]

Именно тогда скаладывалась наука об эффективности авиационного вооружения - нам ее в институте читали.

а немцы об этом так и не додумались? обманывали всех и себя в том числе.

[DogMeat]

а немцы об этом так и не додумались? обманывали всех и себя в том числе.

Да, к концу войны именно обманывали. И самих себя и собственный народ. Или ты сомневаешься? Вот-вот изобретут "чудо оружие" и война будет выиграна!!! Тут не до эффективности, лишь бы шуму было побольше! А личная идея Гитлера превратить Ме262 в бомбардировщик была очень эффективна? Единицы возражать пытались, но их даже не услышали... Какая уж тут эффективность. А Советы и Запад уже готовились к будущим войнам. И им нужно было реальное эффективное оружие, а не "чудеса". Потому и внимание этому уделяли. А у нацистов в конце войны была только одна задача - как заставить народ сражаться до последнего человека!!!

[mr_tank]

А у нацистов в конце войны была только одна задача - как заставить народ сражаться до последнего человека!!!

глупо пытаться делать это раздавая листья и мечи, о которых мало кто знает.

[DogMeat]

глупо пытаться делать это раздавая листья и мечи, о которых мало кто знает.

Ну, "мало кто знает", это перебор!!! Асы всегда были на службе у пропаганды. Многих Гитлер награждал лично, их снимали на кинопленку и о них писали газеты. Так было и у нас, и на Западе и в Германии. Встречал упоминания (у Галланда, емнип), как в одной из эскадр специально разыгрывали воздушный бой для корреспондентов. Потом посмотрели как они это обработали - сами не узнали - получилось впечатляюще! Или фильм "Красавица Мемфиса", как этот экипаж обхаживали пропагандисты - "Вы станете героями, будете летать по Штатам и рекламировать военные займы, все девушки будут мечтать с вами встретиться!" А всего-то подвига - 25 боевых вылетов. Но в 43-м это было достижением. А в 45-м у американцев уже 50 считалось нормой!

Да, дело даже не в наградах и героях. Просто начиная с 42-го года исследованиям эффективности в ВВС РККА начали вообще уделять внимание. В 44-45 система уже сложилась. Оценивалась эффективность вооружения и самолетов, изучались результаты боев. Ситема создавалась не для того, чтобы вывести врунов "на чистую воду", а для того, чтобы понять как лучше воевать. Но поскольку такая система имелась, всегда можно было ткнуть носом в обнаруженные несоответствия недобросовестных пилотов. Приведенные документы 43-го года об этом и говорят. К 1944 летчики уже поняли, что врать - себе дороже. В частности охотник Пе-2 специально делал лишний заход для фотографирования результатов бомбардировки.

В Германии чем хуже дело обстояло на фронтах, тем большее значение приобретала пропаганда и меньше внимания уделялось реальной боевой эффективности. Эффективность налетов Фау-1 была крайне низкой - чисто оружие пропаганды. В то время как бомбежки союзников все-таки загнали немецкую промышленность "под землю", пусть и методом "коврового бомбометания". У нас в первые годы войны тоже существовало "оружие пропаганды" - например, таран. Его так хорошо пропагандировали - за один таран давали ГСС - что потом, когда стали задумываться об эффективности, пришлось отучать пилотов от тарана.

[А-спид]

Maus, приведенные тобой замечания командования относительно имеющихся приписок датированы летом 43-го. На мой взгляд, именно тогда система учета приводилась в порядок.

А до этого ни один самолет, упавший не на нашей территории и по которому не получено подтверждение наземных (постоянно отступающих) войск не засчитывался. Покрышкин так не один и не два сбитых недосчитался.

[А-спид]

Вполне возможно, даже очень вероятно - тут трудно спорить. Завышались почти наверняка, возможно и не все - но многие. Если брть частные случаи - то до сих пор летавшие с Покрышкиным уверенны что он сбил ольше сотни - но все это мнения и соображения, соответственно точно сказать ничего нельзя.

ЧТо счета наших завышлись - безусловный факт, так же как и у немцев. Проще всего это выяснять по данным с Севера - полетов и частей меньше, боев немного.

Там существует явное завышение побед и с той и с другой стороны. Вайсенбергер врет как сивый мерин - это железный, факт, так же как и то, что сбитые Сафоновым самолету тоже по большей части не подтверждаются. О чем речь.

Статью Михалыча печатали, кажется в Авиамастере. Выкладываю тут еще раз - надеюсь, он не обидится

[DogMeat]

Статью Михалыча печатали, кажется в Авиамастере. Выкладываю тут еще раз - надеюсь, он не обидится

А-спид, спасибо! Интересная статья!

[А-спид]

Они обладают одинаково низкой достоверностью - я бы так сказал Или так - недостаточно высокой достоверностью

[А-спид]

По крайней мере наши такой возможности были просто лишены Фотопулемета-то нет!
А без пленки говорить что ты 6 штук сбил - это ж как народ ржать будет, и кем тебя назовут?

[Сапёр Водичка]

Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.

[SkyDron]

Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.

Приимущества и недостатки имеются и у той и у другой тактики.
В оптимальном случае силы прикрытия состоят из нескольких групп - расчистки воздуха , непосредственного сопровождения , резерва и т.д.

Для этого необходимо иметь много истребителей и отработанное взаимодействие.

[А-спид]

Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.

Сравните - истребители идут рядом с бомберами постоянно их прикрывая или истребители где-то там впереди "расчищают воздух", а тут бомберов дерут...

Тут можно спорить много и долго. Немецкая тактика позволяла лучше сохранить истребители и получать более выгодные условия в бою, нращивать счета. Наша позволяла лучше прикрыть бомберы.

Немцы, кстати, тоже применяли сопровождение, так же как и наш прменяли группы расчистки воздуха.

[Сапёр Водичка]

Сравните - истребители идут рядом с бомберами постоянно их прикрывая или истребители где-то там впереди "расчищают воздух", а тут бомберов дерут...

Тут можно спорить много и долго. Немецкая тактика позволяла лучше сохранить истребители и получать более выгодные условия в бою, нращивать счета. Наша позволяла лучше прикрыть бомберы.

Немцы, кстати, тоже применяли сопровождение, так же как и наш прменяли группы расчистки воздуха.

Вы путаете. Операция прикрытия и вылет бомберов разнесены в этом случае во времени (часами, сутками) и пространстве. К тому времени, когда бомберы должны пройти над районом, истребители противника блокированы на аэродроме, или их потери и повреждения не позволяют подняться в воздух на перехват. Смысл в том, что операция прикрытия проводится до вылета бомберов. В этом случае бомберы у себя на аэродроме, истребители "полноценно" мочат врага.

Такую тактику немцы применяли непостоянно. В Испании - сопровождали, с периода Битвы за Британию - прикрывали, затем снова сопровождали.

[А-спид]

Вы путаете. Операция прикрытия и вылет бомберов разнесены в этом случае во времени (часами, сутками) и пространстве. К тому времени, когда бомберы должны пройти над районом, истребители противника блокированы на аэродроме, или их потери и повреждения не позволяют подняться в воздух на перехват. Смысл в том, что операция прикрытия проводится до вылета бомберов. В этом случае бомберы у себя на аэродроме, истребители "полноценно" мочат врага.

Такую тактику немцы применяли непостоянно. В Испании - сопровождали, с периода Битвы за Британию - прикрывали, затем снова сопровождали.

Извините, но то о чем вы говорите называется завоевание господства в воздухе. Хотя бы локального. Возможности для этого к концу 43 года немцы просто не имели. Если же ткие попытки ими проводились (зима 44-45 в Пруссии и Прибалтике) - на этот участок быстро перебрасывались ГИАПы и попытка заканчивалась тем, чем должна была закончиться - провалом. Силы не те.

Собственно добиться такого, чтобы истребители противника были зблокированы еще на эаэродромах ИМХО просот нереально, если только это не весна 42-го года и дело не происходит на каком-то узком участке фронта в полосе наступления.

[Сапёр Водичка]

Извините, но то о чем вы говорите называется завоевание господства в воздухе. Хотя бы локального. Возможности для этого к концу 43 года немцы просто не имели. Если же ткие попытки ими проводились (зима 44-45 в Пруссии и Прибалтике) - на этот участок быстро перебрасывались ГИАПы и попытка заканчивалась тем, чем должна была закончиться - провалом. Силы не те.

Собственно добиться такого, чтобы истребители противника были зблокированы еще на эаэродромах ИМХО просот нереально, если только это не весна 42-го года и дело не происходит на каком-то узком участке фронта в полосе наступления.

Так я про это и говорю. Не имеет значения как, но локальное господство в воздухе есть - оно есть и ВВС врага пока не могут полноценно выполнять поставленную задачу на данном участке - перехватить бомберы. Причём речь идёт об очень ограниченном участке фронта. Речь шла также о периоде с 1938 по 1943 гг.

[А-спид]

Так я про это и говорю. Не имеет значения как, но локальное господство в воздухе есть - оно есть и ВВС врага пока не могут полноценно выполнять поставленную задачу на данном участке - перехватить бомберы. Причём речь идёт об очень ограниченном участке фронта. Речь шла также о периоде с 1938 по 1943 гг.

Вот я и говорю, что добиватья этого немцы к 43 уже не могли. В том числе - и из-за грамотных действий ВВС, очень умело растягивавших невеликие силы Люфтваффе по фронту.

В 41-42 это молго работать - Люфтваффе былипросто сильней

Но - это не метод прикрытия бомберов, это завоевание господства в воздухе. Это разные вещи.

А непосрдственно методика прикрытия бомберов у немцев приводила к тому, что истребители вели бой в выгодных условиях, но вот бомберы часто бывали несколько недовольны прикрышкой

[Сапёр Водичка]

Вот я и говорю, что добиватья этого немцы к 43 уже не могли. В том числе - и из-за грамотных действий ВВС, очень умело растягивавших невеликие силы Люфтваффе по фронту.

В 41-42 это молго работать - Люфтваффе былипросто сильней

Но - это не метод прикрытия бомберов, это завоевание господства в воздухе. Это разные вещи.

А непосрдственно методика прикрытия бомберов у немцев приводила к тому, что истребители вели бой в выгодных условиях, но вот бомберы часто бывали несколько недовольны прикрышкой

Да, немцы были сильнее, и в их положении это было просто и эффективно, согласитесь.

Это было именно "прикрытие", ибо командир бомбовозного соединения делал заяву командиру всех истребительных сил округа, и тот посылал кучу хлопцев. Благо что сил у него было достаточно. Операция затачивалась под конкретный проход бомберов.

ИМХО, переход такой тактике стал возможен благодаря сильному истребительному лобби. Залихватское самостоятельное рубилово было круче для личных счетов (я собственно ради этой мыслИ и привёл описание такой практики) и выгоднее для престижа ИА, чем обыденное дежурное сопровождение бомбовозов, где их ещё и пасти надо, словно маленьких детей.

А теперь сравните с нашими ВВС в 1941-1942 гг. Они равномерно размазаны по армиям и фронтам. Система управления приводила к невзможности быстро осуществить их массирование.

[Sexton]

А-Спид же в бане был?!

[Сапёр Водичка]

А-Спид же в бане был?!

Амнистия.

[pun]

Прочитал начиная с первой страницы и не смог понять - о чем собственно речь?
Люфтваффе не могли столько насбивать, а счета - результат пропаганды?
ВВС КА сбивали мало и при этом завышали показатели сознательно, дескать дело в опять таки в пропаганде?
О чем спор-то?
Прочитайте про то, как долго воевал полк до вывода на переформирование, какой налет был у наших летчиков перед отправкой на фронт, а потом спросите любого знакомого летчика ли, пилота ли - что может такой "летчик" (2-3 часа налета на боевом) в боевых условиях. Кстати - Покрышкин, Кожедуб - с каким налетом они начали на боевые летать?
С другой стороны - сколько там асов у Люфтваффе было? 200, 300? человек.
Вы хоть сравните это количество с общей цифрой всех летчиков.
Скажите, что их и было мало. Правильно.

Налицо ТРИ системы обучения-комплектования ВВС.
Немецкая - в силу ограниченности ресурсов, как материальных так и людских, а также дифицита времени - ставка на небольшое число высокопрофессиональных летчиков-экспертов и очень неплохие самолеты выпускаемые в сравнительно небольших количествах.
Советская - "Комсомолец на самолет"-все читали? Дело не в ордах Чингисхана и не в маразме(тупой гигантомании) руководителей. Ну не могла советская промышленность дать в то время самолеты необходимого качества в необходимом количестве. Соответственно могли прогнозироваться большие потери как в технике, так и в летном составе. Опять же - дефицит времени. Что война не за горами наверху знали твердо, все ссылки на "враг неожиданно напал" даже обсуждать не хочется. Вот и была сделана ставка на массу, и потери были огромные, и приписки сознательные на уровне Госмашины. Как же иначе вести юнцов в бой, они ж не дураки. А так - "горят бубновые за милую душу, вон Васек вчера аж 2-х приложил, не дрейф парень все у тебя получится!" И получалось, у тех кто выжил.
Третья система англо-американская. Что имеем? Времени навалом, особенно американци. Материальные ресурсы - огромные, техника на уровне. (Хотя для меня лично до сих пор загадка - как, имея за плечами такой опыт конструирования какой имели британцы, можно было поставить бензобак перед кабиной пилота? Только не надо про неизменность центровки и сохранение момента.) Обьединенные людские ресурсы намного больше германских.
Как результат сбалансированная подготовка по качеству-количеству.
Дело просто в разных изначальных условиях.
Система подсчета побед - это следствие системы подготовки + пропаганда.

Ну, а насчет ФКП, не забывайте, максимум что он мог зафиксировать - правильность прицеливания! Кадров где на пленке самолет разваливается не так уж и много, и их с удовольствием тиражируют в печати, потому как больше нечего.
Насчет "отследил куда упал сбитый", "по показаниям очевидцев" - ну полный бред! В воздухе больше делать нечего, как отслеживать куда упал и упал ли тот в кого ты только что попал! Задымил, ушел со снижением, вывалился из боя - ну и ладно, впереди или вокруг еще туева куча, да и осмотрерться необходимо! Какое уж тут - "упал восточнее н.п. Малые Бодуны, вторая хата с краю, бабка подтвердит".
Врали все! Врали сознательно и ничего обидного и страшного в этом нет. Хорошо сейчас сидя с книжкой в кресле ловить за руку тех, кто проливал кровь сам или посылал ее проливать других. Постарайтесь не поймать на вранье, а понять ПОЧЕМУ врали. Поймете и вам будет все равно - сбил ли Хартман свои 352 и сколько бы было сбито Кожедубом если бы он провел столько же боев сколько Галланд. ИМХО.

[mr_tank]

Прочитал начиная с первой страницы и не смог понять - о чем собственно речь?

речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.

[Sparr]

речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.

Доброе время суток!!!
Как раз топик этот начался с того, что система учёта в СССР была из рук вон плохой! и то что по мемуарам ветераны пишут о том, что требовали у них таблички с моторов сбитых ими самолётов - это всё враньё!!
И что тактика истребителей Люфтваффе основывалась на количестве сбитых, а не на конкретной задаче не допустить истребителей к бомбёрам или не допустить бомбёров к охраняемому объекту , тоже враньё судя по всему!!! Конечно, белокурые лыцари были молодцы, атаковали в основном отбившихся от строя, атаковали ВСЕГДА имея численное превосходство! Такая тактика приносила плоды!! Да, у них были огромные счета!! Но блин, как уже надоело читать посты жертв гимлеровского агитпрома про самые лучшие немецкие самолёты и самых лучших немецких лётчиков!! РЕБЯТА!!! АУ!!! ГДЕ ВЫ ЖИВЁТЕ!!! Если на сталинского сокола нападает не 8 даже , а всего 2 истребителя и он, получив повреждения ещё садится на свой аэродром, то никто не застрахован от того, что эти два эксперта прилетев к себе не запишут по одному сбитому, ведь плёнки то с попаданиями есть!!!! И кто из них круче?? тот , кто ни одного не сбил или те двое, которые его гоняли!???
а ведь советские пилоты ещё и выполняли свои задачи!!! те уже писалось, что отгоняли бомбёров ни одного не сбили, но отогнали!!! "Если б мы сбивали, у нас бы патронов на всех не хватило бы" что то в этом роде! И не допускали бомбёжек!!!
А Эксперты те да.... Спикировал, ударил, попадания есть, сбитие считается, а обернуться, посмареть, а куда остальные вражины полетели, может они продолжают выполнять своё задание... Их тактика позволяла иметь им такие счета... Но однозначно утверждать, что ФКП это панацея нельзя ИМХО. Известен случай, когда 2 американца обстреляли Ме262 уже без пилота по очереди, типа чтоб у них у обоих были плёнки... Вот не знаю только, засчитали им эти "победы" или нет.
Известен случай, сам ветеран рассказывал и многие читали наверняка, когда он на последних каплях бензина гонял мессера над своим дромом, и попал в него, но тот с дымом поплёлся в сторону фронта, а преследовать не на чем уже было. И записали этот самолёт как победу, и назвать это припиской как то странно.
Послушайте, я не против, того, что у многих асов с немецкой стороны были огромные счета - это их тактика. Я против того, что начинают возвеличивать одну сторону, исподволь унижая другую. Люди, имейте хоть каплю уважения к тем, кто воевал в воздухе, защищая Ваше настоящее!! По Вашим словам , господин Маус, получается, что ВВС только и занималось только приписками, поскольку свидетельство очевидцев - это всё фигня. Если б ВВС занималось приписками в 41м году, то Вам негде было бы жить сейчас!!! подумайте об этом! кто то же сбивал те бомбёры, которые пёрли не москву по ночам в 41!
Да я могу почему то поверить в победы Новотны, Баркхорна, Приллера, а победы самого лучшего истребителя всех времён и народов Хартмана вызывают сомнения!! Скажите, сколько на сколько самолётов у него есть плёнки?? и сколько ему засчитано из писем невесте?? Ну вот это явный пример агитпрома!! молодой, красивый и сбивает русских сотнями! а сколько он сбил американских бомбёров??? Так что наверное это не очень умно сравнивать у кого больше приписок, в такую грязь можно залезть, если не бы объективным!
а объективным в этом вопросе быть очень сложно!!!
Меня немного удручает ситуация сложившаяся на этом форуме... Почему то появляются люди, живущие в России и относящиеся к истории России очень негативно - всё было плохо, непонятно как выиграли войну....
Я хочу сказать, что приписки наверняка были, только были по разным причинам, объективным и субъективным. Просто советские лётчики на задание не полетели бы с приписывальщиком, были случаи, отображены в мемуарах. А в немецкой армии это было возможно на уровне начальник-подчинённый, когда ведущий мог сказать ведомому, хочешь жить, подтверди победу ... ну в общем очередной виток флуда...
извините за несдержанность, но немного утомила уже твердолобость некоторых товарищей, которые просто не желают слушать аргументов противной стороны!
Удачи вам в ваших изысканиях!!!
Кстати, во многих утверждениях я таки не согласен и с Аспидом. К сожалению в этом мире нету чёткого разграничения на добро и на зло. поэтому не кидайтесь в крайности товарищи и господа
и всё таки наши войска вошли в берлин!! а не немецкие в москву!
гордитесь своими дедами!
А моего деда сбили кстати уже на отходе от цели, в 41. И свою задачу по уничтожению ЖД узла на своей Пешке(он был штурман) они выполнили!
С уважением ко всем участникам дискуссии, Sparr

[mr_tank]

Послушайте, я не против, того, что у многих асов с немецкой стороны были огромные счета - это их тактика. Я против того, что начинают возвеличивать одну сторону, исподволь унижая другую.

где вы видите унижение другой стороны? сторонники немецких счетов не говорят что советские или союзнические летчики лгут, завышают победы и что они нелюди и коммуняки. обратное, сплошь и рядом.

Люди, имейте хоть каплю уважения к тем, кто воевал в воздухе, защищая Ваше настоящее!! По Вашим словам , господин Маус, получается, что ВВС только и занималось только приписками, поскольку свидетельство очевидцев - это всё фигня.

нет, по его словам, следует, что необъективность и завышение количества побед - обычная практика всех воюющих.

Да я могу почему то поверить в победы Новотны, Баркхорна, Приллера, а победы самого лучшего истребителя всех времён и народов Хартмана вызывают сомнения!! Скажите, сколько на сколько самолётов у него есть плёнки?? и сколько ему засчитано из писем невесте??

а бриллианты ему тоже из писем невесты подарили? между прочим, не попади под раздачу Баркхорн и не уйди Ралль в ПВО эти товарищи настреляли бы поболее буби.

Просто советские лётчики на задание не полетели бы с приписывальщиком, были случаи, отображены в мемуарах. А в немецкой армии это было возможно на уровне начальник-подчинённый, когда ведущий мог сказать ведомому, хочешь жить, подтверди победу ... ну в общем очередной виток флуда...

потому что мы круче, и потому что они немцы?

извините за несдержанность, но немного утомила уже твердолобость некоторых товарищей, которые просто не желают слушать аргументов противной стороны!

и кто же из вышесказанного не принимает обективных фактов?

и всё таки наши войска вошли в берлин!! а не немецкие в москву!
гордитесь своими дедами!

мы и гордимся, вот только данные от этого не изменятся.

как от факта того, что америка ушла из вьетнама, миллион погибших вьетнамцев не воскреснет.

[А-спид]

речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.

Где вы это нашли? Кто тут что-то подобное говорил?

Наоборот, началсь все с того, что кое-кто говорил, что счета немцев апбслютно верные, потому что у них фотопулеметы есть! Вот!

И доказывать он это начал с помошью того, что вот, в Красной Армии - врали про сбитые! Значит у немцев не врали! (сложная, недоступная лично мне логика)

Мое мнение . Если коротко - врали все.
В общем и целом самый результативный пилот Второй Мировой почти наверника немец. Причин, объекивных причин - масса.
При этом рассказы о сотнях сбитых - трепотня. В одну сотню верю без вопросов - это вполне возможно. Но в 352 - извините, учитывая то, как и чем они "подтверждаются" и как "сбивались" - я не идиот.