М. Спик "Асы Люфтвафе"

[new_one]

Но есть и такие кто ссылается на него и говорят, мол во как всё было, и мол если вы такие умные , то опровергните.
И вообще мужики, хватит орать тут

Есть, есть такие. Сылка на автора обязательна, что поделаешь. Мне самому не хочется все проверять, вот других и спрашиваю. Любознательный я.

Кроме тебя никто не орет. Если есть позывы к рвоте - понюхай дольку чеснока. Помогает.

[Popkow]

Тема была "Спик. Асы Люфтваффе" Но переросла.

Не надо лохматить бабушку, она предназначена не для этого! По твоему вопросу (см. выше), я понял, что ты считаешь, что сбить бомбер менее почетно, чем истребитель. Если я понял неправильно - поправь. Я с таким мнением не согласен (начитался, понимаешь, в детстве Покрышкина с Ворожейкиным).

Нельзя ли поподробнее о том же Мельдерсе? В смысле ссылок (буду признателен).

ЗЫ А мне такой документ дадут? Тоже хочу.

http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_1/index.htm
http://aviacherteg.narod.ru/avia/Statyi/Melders/Melders.htm
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilot/molders.html
http://www.aire.org/gce/english/nam/wernerm.htm
http://bbs.ee.ntu.edu.tw/boards/Military/3/4/1/4/6/1.html
http://www.uvika.dn.ua/av/ACE/GERMANY/Molders_Werner.101/main_Molders_Werner.htm

[new_one]

Такой вопрос у меня: где-нибудь в сети про белокурого рыцаря есть книжка? Авторов не помню - америкосы. Толивер и Констебль? Заранее спасибо.

[new_one]

http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_1/index.htm
http://aviacherteg.narod.ru/avia/Statyi/Melders/Melders.htm
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilot/molders.html
http://www.aire.org/gce/english/nam/wernerm.htm
http://bbs.ee.ntu.edu.tw/boards/Military/3/4/1/4/6/1.html
http://www.uvika.dn.ua/av/ACE/GERMANY/Molders_Werner.101/main_Molders_Werner.htm

Спасибо. 1-я и 3-я не работают. По 5-й какая-то нечитаемая хрень (может браузер виноват?).

[Edmund BlackAdder]

Тема была "Спик. Асы Люфтваффе"

Была.

Но переросла.

Угу, " Из искры возгорится..."

Не надо лохматить бабушку, она предназначена не для этого!

Честно говоря даже не знаю как это делается. Ни одну из бабушек ни разу не пытался "лохматить", и в мыслях даже не было.

По твоему вопросу (см. выше), я понял, что ты считаешь, что сбить бомбер менее почетно, чем истребитель. Если я понял неправильно - поправь.

Нет, я так не считаю. По всей видимости мы с тобой не поняли друг друга. Ты посетовал на то, что:

" Никто из писак не задаётся вопросом ,почему большинство экспертов имели почти нулевую эффективность в битве за Британию и на западном фронте , а как только попадал на восток - просто бог войны.".  

Я в ответ поинтересовался :

""Почти нулевую" - это как ? Еле-еле один самолет сбивали ? "

Ты мне отвечаешь:

"Пример - 2-Й АС  Брнкхор (могу ошибаться в написании фамилии)  
Битва за Британию -100 вылетов ,3 по другим ист. 4 раза был сбит , сбил-0 (ноль)
Россия - под три сотни сбитых.
Перевод на зап.фронт-  0 (ноль )сбитых"

Я в ответ привожу в пример Приллера и вспоминаю "папу" Мельдерса, который начинал еще в Испании:

"Йозеф Приллер:
Вылетов - 307
Сбитых - 101, все на Западном фронте.

Может еще Мельдерса вспомним ? "


В ответ:

"Кстати 101 - не сбитые, а число побед. По количеству моторов. 4-х моторный = 3, 2-х моторный = 2, 1- моторный = 1. И заслуг его это не умаляет. Скорее наоборот."

То бишь ты утверждаешь, что счет Приллера основан на системе подсчета, использовавшейся только в ПВО Германии, причем не на протяжении всей ВМВ. Я во всяком случае понял именно так. Поэтому, продолжая дискуссию, я и уточнил:

"Учитывая то, что Приллер принимал участие в боевых действиях с 1939 г., "одномоторных" побед у него должно быть достаточно."

То бишь я утверждаю дядька имеет на своем счету достаточное кол-во сбитых истребителей противника, засчитанных до введения системы
баллов В ПВО Германии. Что и опровергает, на мой взгляд, утверждение о "почти нулевой эффективности". Для примера можно вспомнить еще и Хельмута Вика: к моменту своей гибели в 1940 одержал 56 побед.

О том, что более "почетно" сбивать истребители, чем бомберы, я нигде не упоминал. Это просто разные вещи, требующие разного подхода.

Нельзя ли поподробнее о том же Мельдерсе? В смысле ссылок (буду признателен).

Да в хоть Яндексе набери. Можно также почитать Fighter Aces Of Luftwaffe Толивера и Констебля (угу, их самых). Только там надо "мухи от котлет отделять".

ЗЫ А мне такой документ дадут? Тоже хочу.

А что, очень надо ?

[new_one]

Честно говоря даже не знаю как это делается. Ни одну из бабушек ни разу не пытался "лохматить", и в мыслях даже не было.

Значит, неумышленно

По всей видимости мы с тобой не поняли друг друга.

Во-во! Сейчас разберемся. Понимание уже на подходе.

В ответ:

"Кстати 101 - не сбитые, а число побед. По количеству моторов. 4-х моторный = 3, 2-х моторный = 2, 1- моторный = 1. И заслуг его это не умаляет. Скорее наоборот."

Вообще-то только с этого момента я и появился на форуме. Так что не путай меня с другими.

То бишь ты утверждаешь, что счет Приллера основан на системе подсчета, использовавшейся только в ПВО Германии, причем не на протяжении всей ВМВ. Я во всяком случае понял именно так.

Совершенно верно понял. Значит система ТОЛЬКО в ПВО? И с какого года? А то что за ерунда, думаю? Одни буржуи мне говорили, что есть система, другие утверждали, что нет. И наш геройский герой Попков меня не поправил (непорядок!). Теперь ясно.

Что и опровергает, на мой взгляд, утверждение о "почти нулевой эффективности". Для примера можно вспомнить еще и Хельмута Вика: к моменту своей гибели в 1940 одержал 56 побед.

Приллер в России сколько насбивал, можно узнать? В целях повышения образованности. И Вика лучше не вспоминать. Ведь если он в 1940-м погиб, то в 1941-м не мог в Россию попасть. Или он "смертью смерть попрал"? Не, в живых мертвецов я не верю.

О том, что более "почетно" сбивать истребители, чем бомберы, я нигде не упоминал. Это просто разные вещи, требующие разного подхода.

Это мы друг друга не поняли. Вопрос выяснен.

Можно также почитать Fighter Aces Of Luftwaffe Толивера и Констебля (угу, их самых). Только там надо "мухи от котлет отделять".

Я ссылку в сети уже спрашивал. А насчет мух не беспокойся - отделяю Может не всегда качественно, но и в данный момент занят исключительно этим. Кстати, не подскажешь, на что там обратить внимание? Может там где-нибудь муха под котлетой прячется, и я ее сразу не угляжу?
[/quote]

А что, очень надо ?

Не то, чтобы очень, но в хозяйстве и веревочка пригодится. А что, можешь выдать? С печатью?

[Furious]

То бишь я утверждаю дядька имеет на своем счету достаточное кол-во сбитых истребителей противника, засчитанных до введения системы
баллов В ПВО Германии. Что и опровергает, на мой взгляд, утверждение о "почти нулевой эффективности". Для примера можно вспомнить еще и Хельмута Вика: к моменту своей гибели в 1940 одержал 56 побед.

Насколько я помню, Вик погиб над Английским каналом, где собственно и происходило большинство боев. Поэтому доказать, что он сбил столько самолетов, сколько он заявил не представляется абсолютно достоверным. Кажется, тот же Спик приводит ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ потери противников в  Битве за Англию и ЗАЯВЛЕННЫЕ. Результаты отличаются чуть ли не в два раза. А все потому, что все следы побед можно было обнаружить только на дне Ла-Манша, чем, естественно, никто заниматься не стал бы. Когда победа не может быть подтверждена наземными войсками, это уже вызывает некоторое обоснованное сомнение. А что касается боев на Восточном Фронте, так практически все (а может все, но не хочу быть голословным) топ-асы заявили свои победы, летая в качестве свободных охотников. И нередко - за линией фронта. Где подтверждение победы лежит только на ФКП и совести ведущего и ведомого.

З. Ы. Я свято верю, что Эрих Хартманн атаковал и поразил абсолютное большинство из своих 352 целей. Но я сильно сомневаюсь, что все это абсолютное большинство сгорело в бурьяне, а не вернулось на аэродром, хоть и в покалеченном виде.

[Popkow]

И наш геройский герой Попков меня не поправил (непорядок!).

Это что такое:confused: Я чего то не пойму, опять чтоль на флейм нарываешься?

[new_one]

Это что такое:confused: Я чего то не пойму, опять чтоль на флейм нарываешься?

Дышите глубже, вы взволнованы.

Ты про рейтинги в ПВО знал? Про их отсутствие в остальной части ВВС Германии знал? Если знал, то почему скрыл? Если не знал, то растопыренные пальчики сложи. Как говорится,

Вот как будет у тебя что конкретное сказать, тогда милости просим

.

За предоставленную помощь спасибо. Но рисоваться не стОит.

[Popkow]

Дышите глубже, вы взволнованы.

Ты про рейтинги в ПВО знал? Про их отсутствие в остальной части ВВС Германии знал? Если знал, то почему скрыл? Если не знал, то растопыренные пальчики сложи. Как говорится,
.

За предоставленную помощь спасибо. Но рисоваться не стОит.

Ты меня про подсчёт не спрашивал во первых, во вторых всю информацию легко прочитать в инете и винт сервера этим не занимать, спрашивать надо что не можешь найти
В третьих за наезды тут банят, это я тебе к сведению

[Edmund BlackAdder]

Вообще-то только с этого момента я и появился на форуме. Так что не путай меня с другими.

Пардон, приписал тебе чужое высказывание. Извини.

Совершенно верно понял. Значит система ТОЛЬКО в ПВО? И с какого года? А то что за ерунда, думаю? Одни буржуи мне говорили, что есть система, другие утверждали, что нет. И наш геройский герой Попков меня не поправил (непорядок!). Теперь ясно.

Если не ошибаюсь с 1943, когда и начались массированные (ну поначалу и не очень) налеты союзников. Потом ее отменили. А на Попкова ты не наезжай, он дядька правильный.

Приллер в России сколько насбивал, можно узнать? В целях повышения образованности. И Вика лучше не вспоминать. Ведь если он в 1940-м погиб, то в 1941-м не мог в Россию попасть. Или он "смертью смерть попрал"? Не, в живых мертвецов я не верю.

Нисколько он не насбивал, он только на Западе был, как и Вик. Я его приводил в качестве опровержения "почти нулевой эффективности". Просто некоторые сразу начинали сбивать, другим же нужно было время на "раскачку". Иногда очень длительное. А в России или где - не важно. Я и Марселя в этой связи помянул. Хотя  уничтожение им за одни день 17 самолетов КВВС я ставлю под сомнение.

Это мы друг друга не поняли. Вопрос выяснен.

Угу. Хоть не стали буями друг друга обкладывать и фаллометрию устраивать, а сначала решили разобраться в чем дело.

Я ссылку в сети уже спрашивал. А насчет мух не беспокойся - отделяю Может не всегда качественно, но и в данный момент занят исключительно этим. Кстати, не подскажешь, на что там обратить внимание? Может там где-нибудь муха под котлетой прячется, и я ее сразу не угляжу?

В сети не видел. Купил на Амазоне, читал в бумажном варианте. На всякий случай, подняв котлету, не торопись ее есть и внимательно осмотри то место, где она лежала. Вдруг там муха затаилась.

[new_one]

З. Ы. Я свято верю, что Эрих Хартманн атаковал и поразил абсолютное большинство из своих 352 целей. Но я сильно сомневаюсь, что все это абсолютное большинство сгорело в бурьяне, а не вернулось на аэродром, хоть и в покалеченном виде.

Я не вижу ничего удивительного, если бы он все 352 самолета сбил. Теоретически это возможно. И даже если сбил не 350, а 50 или 150, то все равно это достижение. Почему он крепости не атаковал? Говорят, боялся. И Попков это подтвердил: "после халявы... крепости на оптимальной высоте... сколько дудок...".

Я о чем спрашивал? Неужто все эксперты не могли акклиматизироваться при переводе обратно на запад? И кто из экспертов всю войну (желательно, не погибнув) провоевал на всех фронтах с (почти) одинаковой результативностью.
Мне говорят - сам ищи! Поищу, конечно, но неужели никто не поделится?

[Old_Pepper]

А я думал вчера все всё сказали.

Ан нет.

[od-sky]

Такой вопрос у меня: где-нибудь в сети про белокурого рыцаря есть книжка? Авторов не помню - америкосы. Толивер и Констебль? Заранее спасибо.

http://www.uvika.dn.ua/av/ACE/GERMAN.../bkr_title.htm

[Max972]

2 new_one

Уважаемый господин, а вы часом не Molodchik?
Если обознался - прошу простить.
Если не ошибся - рад привествовать в новой ипостасе.

"Зачем щука в пруду? Что бы караси не спали."

[new_one]

http://www.uvika.dn.ua/av/ACE/GERMAN.../bkr_title.htm

Благодарю. Там написано "Главы из книги об Эрихе Хартманне" Вот они:

Становление мужчины
На войну
Посвящение в рыцари
В медвежьих лапах
Дубовые листья
Слава и мечи
300 сбитых и бриллианты
Триста вторая победа
Мустанги
Капитуляция

Что пропущено, кто-нибудь знает?

[new_one]

2 new_one

Уважаемый

Ну, какой же я уважаемый?! Лично Вам меня уважать вроде бы еще (уже) не за что.

господин

"Коллега" больше подойдет

а вы часом не Molodchik?

Нет.

Если не ошибся - рад привествовать в новой ипостасе.

Это юмор такой или Вы действительно рады? И чем Вы руководствовались, приняв меня за Молодчика, если не секрет?

"Зачем щука в пруду? Что бы караси не спали."

У меня зреет мысль, что некоторые джентельмены в этом клубе меня в чем-то подозревают, во всяком случае ведут себя подозрительно (прямо как пчелы).

[Max972]

Ну, какой же я уважаемый?! Лично Вам меня уважать вроде бы еще (уже) не за что.
"Коллега" больше подойдет
Нет.
Это юмор такой или Вы действительно рады? И чем Вы руководствовались, приняв меня за Молодчика, если не секрет?
У меня зреет мысль, что некоторые джентельмены в этом клубе меня в чем-то подозревают, во всяком случае ведут себя подозрительно (прямо как пчелы).

... жаль ... обшибся видать... а то понимаешь, была тут одна личность (от "господ" воздержусь, говорят после 17-ого их не осталось), в чем-то даже легендарная. Любил почитать, как яро он с общественностью пререкается. Наглый был, невоздержанный... с полпинка заводился. Как фирменный мотороллер. Ну да ты - не он, жаль ...

[Max972]

Благодарю. Там написано "Главы из книги об Эрихе Хартманне" Вот они:

Становление мужчины
На войну
Посвящение в рыцари
В медвежьих лапах
Дубовые листья
Слава и мечи
300 сбитых и бриллианты
Триста вторая победа
Мустанги
Капитуляция

Что пропущено, кто-нибудь знает?

После "капитуляции" были еще главы про 10 лет наших лагерей и возвращение обратно в Германию.

[new_one]

он с общественностью пререкается.

Я всего лишь задаю вопросы. На Сократа не претенндую.

Наглый был, невоздержанный... с полпинка заводился.

Типа рыжий на ковре?

Ну да ты - не он, жаль ...

Предлагаешь попробовать? Не мое амплуа. По тону ведения разговора я очень напоминаю врача-мозговеда из какой-то телепередачи. Все время совершенно спокоен. Возможно, я плохо это передаю в писменном виде.

[new_one]

После "капитуляции" были еще главы про 10 лет наших лагерей и возвращение обратно в Германию.

То есть для истории мировой авиации часть не критичная. Но все равно, очень хотелось бы ознакомиться. Для полноты картины. Нельзя ли попросить о содействии?

[new_one]

Потом ее отменили.

А почему? Что-нибудь известно (официальные/неофициальные версии)

А на Попкова ты не наезжай

В чем заключен наезд?

он дядька правильный

Тоже с документом?

Нисколько он не насбивал, он только на Западе был, как и Вик. Я его приводил в качестве опровержения "почти нулевой эффективности".

Вот сейчас и должно наступить полное взаимопонимание. Если посмотреть повыше, то любому станет ясно, что приведенные тобой примеры в качестве опровержения - мимо кассы. Напомню вопрос: почему [bold]некоторые[/bold] эксперты не преуспев на западе били рекорды и "шли ноздря в ноздрю" на востоке? При возвращении на запад у них опять начиналась раскачка.

Просто некоторые сразу начинали сбивать, другим же нужно было время на "раскачку". Иногда очень длительное. А в России или где - не важно.

Это и есть твой ответ на поставленный вопрос. В совокупности с остальными высказываниями все это составляет альтернативу версии "да наврали они все про свои 300 сбитых".
Для большей убедительности прошу привести в пример немца, провоевавшего в ЛВ на разных фронтах (обязательно включая восточный) начиная хотя бы с 1940 и заканчивая хотя бы 1944 годом, награжденного как минимум мечами и не имеющего аномалий, как у приведенного в пример Баркхорна.

Угу. Хоть не стали буями друг друга обкладывать и фаллометрию устраивать, а сначала решили разобраться в чем дело.

Судя по всему среди джентельменов в этом клубе это необычный подход. Приму к сведению.

В сети не видел

Жаль.

Купил на Амазоне, читал в бумажном варианте.

По ряду причин я такое повторить не в состоянии, к сожалению.

На всякий случай, подняв котлету, не торопись ее есть и внимательно осмотри то место, где она лежала. Вдруг там муха затаилась.

Учту.

[denisso]

Топ невелик, а флеймить не велит!!!

[Max972]

То есть для истории мировой авиации часть не критичная. Но все равно, очень хотелось бы ознакомиться. Для полноты картины. Нельзя ли попросить о содействии?

Я сей труд в печатном виде имею. Если будешь в Питере - могу подогнать.

[Hamlo.]

Ну-у-у-у...
Например, можно вспомнить таких типов, как Бэр (221 победа; Восточный фронт - 96; 16 побед одержал на Ме-262), или Оесау (погиб 11.05.44) (118 побед, из которых 9 - Испания и Восточный фронт - 44), или Ихлефельд (123 победы, из которых 9 -Испания, 67 - Восточный фронт; в конце войны летал на Hs-162)
Все они награждены были Рыцарским Крестом с Дубовыми Листьями и Мечами.