Баг-репорт: обработка сигнала джойстика в Ил2

[Ivanych]

условия задачи нарушены, это раз, отклонение на 1 именно от центра может дергать самолет из за пересчета в DirectX это два но вот что интересно будет ли он дергаться на ВСЕХ позициях от 0 до 32767 и установленных на ноль сглаживании и мертвой зоне, я думаю нет, потому что Когур насколько я не помню скольки разрядный АЦП в когуре но к примеру посчитаем что он 8 разрядный, то есть выдает он 256 значений (но очень точно это делает в отличие от остального барахла), таким образом на каждое изменение в единицу выданное АЦП драйвер изменит на 32768/256=128 значений, вопрос в том что если ты будешь двигать медленно джой то найдешь точку в которой занчения увеличиваются на 128 но это не будет означать что джой отрабатывает ВСЕ 32768 позиций.
Если ЦАП в когуре 10 разрядный то коэффициент будет на 128 а 32, но сути это не изменит. Потому как при разрядности более 10 потребуется ну очень крутая схема питания резисторов и АЦП и сами резисторы то же
вообще скрин от DXTweak вполне бы устроил, тогда я тебе сразу скажу что он может

"Спокойствие, только спокойствие".
65535 - это значение уже ДиректИнпута (масштабированное х10) Драйвер может выдавать - 655.

[pakman]

Кстати, IL-2conn показывает тягу от 100 до -99. Так и должно быть? Я спрашиваю потому, что в отличие от Ила, здесь как ни дергай -100 не получишь. Вот и подумал что здесь отсчет идет от нуля.

Не, ну фиг знает. У меня на упорах il2conn показывает 100 и -100.

[Yo-Yo]

Это то как ты лично видишь это в ИЛ-2, почему например не так как здесь
http://www.eltech.spb.ru/pdf/AD/6.pdf
????
Зачем в фильтр сглаживания заваривать еще и кривые отклика сразу???
и какая связь вообще сглаживания и кривых отклика по твоему мнению, очень интересно послушать
Я знаю одно и это лежит в корне цифровой фильтрации, коэффициент сглаживания это значение прямо пропорциональное количеству выборок, так всегда было и будет

Я думаю, будет приятным откровением узнать, что можно как угодно сильно сгладить сигнал, пользуясь всего одной-двумя-тремя выборками. IIR-filter - и вся недолга. Количество выборок - это порядок фильтра, а частота среза может быть сколь угодно низкой (в разумных пределах).

[pakman]

Это то как ты лично видишь это в ИЛ-2, почему например не так как здесь
http://www.eltech.spb.ru/pdf/AD/6.pdf
????
Зачем в фильтр сглаживания заваривать еще и кривые отклика сразу???
и какая связь вообще сглаживания и кривых отклика по твоему мнению, очень интересно послушать
Я знаю одно и это лежит в корне цифровой фильтрации, коэффициент сглаживания это значение прямо пропорциональное количеству выборок, так всегда было и будет, так что двигая в ИЛ-2 движок сглаживания мы меняем это количество выборок соответственно в формуле НЕ БУДЕТ значений типа 125, и не будет вычитания равно как и сложения коэффициента сглаживания с какими то фиксированными значениями, поскольку, процент усреднения каждой выборки то же будет изменяться в соответствии с положением движка сглаживания, для 4 выборок это будет 0.25 для 10 соответсна 0.1, поэтому там будет стоять переменная, поэтому я и говорю что то что вы там написали не более чем ЧТО ТО ВРОДЕ и не с того огорода.
Теоретизировать мне надоело, очень и давно хочу послушать разработчиков по этому вопросу.

Макс, откуда у тебя этот апломб? Ты споришь со специалистом о вещах, в которых сам, мягко говоря, путаешься. Как бы ты не был эрудирован, будь ты хоть обладателем Хрустальной Совы Что?-Где?-Когда?, этого всё равно не достаточно, что бы рассуждать о специфическом инженерном вопросе. Для этого нужно быть инженером.

Видишь ли, прочитанный текст из чужой ссылки не сделает из дилетанта инженера. Вот мне совершенно ничего не надо читать, чтобы понять, что в Иле используется именно цифровой апериодический фильтр - вещь, с которой я постоянно имею дело на работе. Мало того, анализируя работу этого фильтра, я выяснил дискретность обсчёта сигнала джойстика в Иле. 10 раз в секнду.

[trabla]

Не знаю, имеет ли, это, отношение к излагаемой теме, но...

Какие фильтры меняются при подлёте к ВПП?
У меня (в оффлайне) всегда, на, приблизительно, одинаковом расстоянии от оной происходит "дёрг" самолёта. Курю, всё время, разное... На игру начал грушить...

[pakman]

Не знаю, имеет ли, это, отношение к излагаемой теме, но...

Какие фильтры меняются при подлёте к ВПП?
У меня (в оффлайне) всегда, на, приблизительно, одинаковом расстоянии от оной происходит "дёрг" самолёта. Курю, всё время, разное... На игру начал грушить...

И всегда при посадке на одну и ту же полосу, да? Совет: заходи на посадку с противоположной стороны. Хотя, если ты садишься на бетонку на островке на карте Окинавы - всё равно дёргнет, с какой стороны не заходи.

[MaxPayneRUS]

цифровой апериодический фильтр - вещь, с которой я постоянно имею дело на работе. Мало того, анализируя работу этого фильтра, я выяснил дискретность обсчёта сигнала джойстика в Иле. 10 раз в секнду.

ты себя со стороны так отвлеченно послушай, я ща попробую проэкстраполировать, "я собираю табуретки на работе и я убежден что табуретка применяется в ил-2, я даже высчитал что там применяется 10 табуреток"
расчеты в студию а не не пойми какую вязкую формулу, а вот когда вы коллега докажете, тогда и будете загибать пальцы, по части кто инженер

[MaxPayneRUS]

"Спокойствие, только спокойствие".
65535 - это значение уже ДиректИнпута (масштабированное х10) Драйвер может выдавать - 655.

я что, спорю?
сколько джой выдает?

[Orion33]

Я знаю одно и это лежит в корне цифровой фильтрации, коэффициент сглаживания это значение прямо пропорциональное количеству выборок, так всегда было и будет

А что ты скажешь на счет апроксимации, степень которой НЕ ЗАВИСИТ от числа узлов? Три точки можно апроксимировать по МНК прямой, параболой, синусом - каждый раз сглаживание будет разным!

[Ivanych]

я что, спорю?
сколько джой выдает?

Это к Шнеку. У меня "Кугара" нету.

[pakman]

расчеты в студию а не не пойми какую вязкую формулу, а вот когда вы коллега докажете, тогда и будете загибать пальцы, по части кто инженер

Давай так: я привожу доказательства и ты начинаешь грызть свою пилотку? В противном случае - я положу на стол свой парт-билет. Идёт?

Кстати, коллега, вы в сою очередь можете доказать Ваше утверждение, что в Иле сглаживание использует алгоритм скользящего среднего? Да ещё с изменяемым размером окна. Не кажется ли Вам, уважаемый коллега, что вы раздаёте авансы разработчикам, которых они, возможно, не заслуживают?

[trabla]

И всегда при посадке на одну и ту же полосу, да? Совет: заходи на посадку с противоположной стороны. Хотя, если ты садишься на бетонку на островке на карте Окинавы - всё равно дёргнет, с какой стороны не заходи.

ссылка на "rtfm" есть?

Спасибо...
Там ещё все ЛаГГ-3 только с "американской символикой" летают...
А почему там, всё-таки, "колбасит"?

[pakman]

ссылка на "rtfm" есть?

Спасибо...
Там ещё все ЛаГГ-3 только с "американской символикой" летают...
А почему там, всё-таки, "колбасит"?

Колбасит потому, что ты пролетаешь над границей воды и суши. Типа, над водой холоденее и воздух более плотный.

[MaxPayneRUS]

Давай так: я привожу доказательства и ты начинаешь грызть свою пилотку? В противном случае - я положу на стол свой парт-билет. Идёт?
Может тебя еще усыновить и назначить пожизненную ренту, есть что сказать скажи, нет на отдых

Кстати, коллега, вы в сою очередь можете доказать Ваше утверждение, что в Иле сглаживание использует алгоритм скользящего среднего? Да ещё с изменяемым размером окна. Не кажется ли Вам, уважаемый коллега, что вы раздаёте авансы разработчикам, которых они, возможно, не заслуживают?

По крайней мере я не считаю их олигрофренами, что следует из приведенной вам блок схемы, удалять аппендицит можно и через интересное место но вот зачем??? А по вашему получается что у программеров там тараканы в голове потому что ни один нормальный человек так схему кривые+сглаживание+мертвая зона не построит, не ну я не учитываю мешок гонжубаса конечно.
Я вполне склонен верить что программер мог ошибиться при построении самого алгоритма, но что бы так, увольте.
Теперь про скользящее окно. Мне эта схема нравится и я считаю ее вполне жизнеспособной, главный плюс малое запаздывание и простота вычислений, плюс можно использовать изменяемое количество выборок
делая это окно шире и уже практически напрямую увязав с настройкой уровня сглаживания. НО я не утверждаю что именно она использована, я лишь надеюсь что разработчики вдоволь наржавшись с вышеизложенного наконец пояснят как это происходит непосредственно в игре.
Посему я спрашиваю А ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК, и какого ляда значат ваши постоянные в формуле, почему не вот так и не так. Но видимо клевые инженеры у нас народ гордый, со всяким ... не общаются, а типа тока на спор.
В общем мысль я думаю моя понятна. Мне не понятны только странные понты...

[MaxPayneRUS]

Я думаю, будет приятным откровением узнать, что можно как угодно сильно сгладить сигнал, пользуясь всего одной-двумя-тремя выборками. IIR-filter - и вся недолга. Количество выборок - это порядок фильтра, а частота среза может быть сколь угодно низкой (в разумных пределах).

Ну сгладь сколь угодно два последовательных выброса, раза в три больших нормы за две выборки , все это ограниченно работоспособно при малом количестве нормализуемых выборок, нужна критическая масса как бы и в идеале чем больше выборок тем лучше сглаживание и хуже полезный сигнал. Но когда помеха или шумы подчиняются периодическому закону все меняется, тогда можно и за две

[ROSS_Tracer]

По крайней мере я не считаю их олигрофренами, что следует из приведенной вам блок схемы, удалять аппендицит можно и через интересное место но вот зачем??? А по вашему получается что у программеров там тараканы в голове потому что ни один нормальный человек так схему кривые+сглаживание+мертвая зона не построит, не ну я не учитываю мешок гонжубаса конечно.
Я вполне склонен верить что программер мог ошибиться при построении самого алгоритма, но что бы так, увольте.
Теперь про скользящее окно. Мне эта схема нравится и я считаю ее вполне жизнеспособной, главный плюс малое запаздывание и простота вычислений, плюс можно использовать изменяемое количество выборок
делая это окно шире и уже практически напрямую увязав с настройкой уровня сглаживания. НО я не утверждаю что именно она использована, я лишь надеюсь что разработчики вдоволь наржавшись с вышеизложенного наконец пояснят как это происходит непосредственно в игре.
Посему я спрашиваю А ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК, и какого ляда значат ваши постоянные в формуле, почему не вот так и не так. Но видимо клевые инженеры у нас народ гордый, со всяким ... не общаются, а типа тока на спор.
В общем мысль я думаю моя понятна. Мне не понятны только странные понты...

Если что-то переделывалось... а потом исправлялось. Добавлялось новое.. потом пересматривалось и оптимизировалось. Может бы и не такое По опыту.

А вообще очень интересно, что по-этому поводу скажут забанненые разработчики Рассуждения пакмана интересны, и не противорячат моим ощущениям в игре

[pakman]

По крайней мере я не считаю их олигрофренами, что следует из приведенной вам блок схемы, удалять аппендицит можно и через интересное место но вот зачем??? А по вашему получается что у программеров там тараканы в голове потому что ни один нормальный человек так схему кривые+сглаживание+мертвая зона не построит, не ну я не учитываю мешок гонжубаса конечно.

Я тоже совсем не считаю разработчиков олигофренами. Наоборот, я уверен, что это вполне симпатичные ребята, хорошие программисты. Тем не менее я не отказываюсь от приведённой структурной схемы - тут уж что есть, то есть, не сам же я это придумал . Или тебе не убедительны приведённые мной примеры, подтверждающие, что схема именно так и построена? Тогда укажи на несостыковки в моих рассуждениях.

Я вполне склонен верить что программер мог ошибиться при построении самого алгоритма, но что бы так, увольте.

Лично я склонен поверить во что угодно.

надеюсь что разработчики вдоволь наржавшись с вышеизложенного наконец пояснят как это происходит непосредственно в игре.

Вот на это я не надеюсь. Ты бы на месте разработчиков заметил бы эту тему, если представить, что всё мной изложенное - правда?

И честно говоря, я не собирался слать этот баг-репорт куда бы то ни было. Я расчитывал затеять перепалку, типа которой ведём сейчас мы с тобой . Так что, не будем беспокоить разработчиков, они люди занятые.

[pakman]

А вообще очень интересно, что по-этому поводу скажут забанненые разработчики Рассуждения пакмана интересны, и не противорячат моим ощущениям в игре

Мир?

[Varga]

Мужики! Все это, конечно, здорово, но вот если без зауми, на практике - чего дает такая реализация отклика в игре? И как с энтим бороться?

Не, то что дергает на минимуме - эт я сам вижу каждый день... И при нулевом сглаживании, и при отрицательном - дергает. Кста почему-то это именно после патча стало хорошо заметно.. А вот как избежать, например? Сводить кривую в начале некошерно - ваще не пепелац а черт-те-что. Сглаживание тоже имхо не выход - заметно дубеет ручка.
Что же делать?

[FH_Lord_Lexus]

И главное, от разработчиков полная тишина! Хоть бы кто нить, не обязательно ОМ, написали пару строк, типа, у нас там скользящее среднее, или апериодический, или калман с батеруотом какой-нить...
Это наверно главное ноу-хау симулятора, коммерческий секрет! А то "УНВП" твердить запросто, а показать как ОНО получается - фиг! :confused:

[ABM]

-500 сглаживании). при сглаживании 0 НИКАКОГО колбашенья ни красного ни зеленого кв я не наблюдаю ))))

а зачем тогда вообще сглаживание включать? если марсы тем более?

[MaxPayneRUS]

хм, ну, думать можно че угодно, я то знаю что да )))))), т.к. то что я привел есть изменение кривой отклика джоя не в иле, а в дровах джоя, эт раз )))), соотв чем дальше к середине отклонения руса уходишь - тем больше разница между линейным откликом и параболой)))), переключение курвы при 50% отклонении джоя дает прыжок в почти 3000 ед (поэтому кстати особо в иле не попользуешься изменениями кривой отклика джоя, хыхыхы, на вираже кликнул - и усе траектория сбилась - весь прицел насмарку - по-новой выноси)

колбашенье ЗЕЛЕНОГО квадратика (а не красного ) уменьшается чем дальше ты рус отклоняешь и полностью пропадает при полностью
Это потому что разрешение джоя у тебя перераспределено настройками кривых в дровах, на малых углах лучше вот кадрат и колбасит, а на больших углах хуже вот он там и успокаивается, а в нуле стоит потому что мертвая зона где то задана, либо в настройках дров либо в самих дровах
отклоненной ручке (при кривых в 100 и -500 сглаживании). при сглаживании 0 НИКАКОГО колбашенья ни красного ни зеленого кв я не наблюдаю ))))


второе - мне пофиг какой там ацп стоит, главное что дрова кота позволяют так задурить директикс, что у мя в джой тестер мин шаг равен 3 (из 65535), скрины выкладывал годом ранее ))))

а где посмотреть можно?
Хорошо, при калибровке джоя что пишет в окне необработанные значения и насколько колбасит курсор?

[Yo-Yo]

Ну сгладь сколь угодно два последовательных выброса, раза в три больших нормы за две выборки , все это ограниченно работоспособно при малом количестве нормализуемых выборок, нужна критическая масса как бы и в идеале чем больше выборок тем лучше сглаживание и хуже полезный сигнал. Но когда помеха или шумы подчиняются периодическому закону все меняется, тогда можно и за две

А в чем проблема: частота дискретизации 100 Гц, частота среза фильтра второго порядка 1 Гц (к примеру), два последовательных выброса имеют длительность 20 мс. Прилично подавит, однако. А если частота 0.5 Гц?
Просто ты, наверное, совершенно не представляешь себе, что есть цифровой фильтр.

[DePro]

Дорогие мой, pakman & MaxPaynRUS, неважно кто из вас прав в этом споре!
.
Важно то, что тысячи людей летают а ИЛ-2 и грешат на свои джойстики. Лично я уже третий меняю. И для чего? Для того чтобы обнаружить, что офигенно навороченный и дорогой джой не решил проблемы с дерганьем?
И вот наконец находиться человек который говорит, что ребята, а собака то совсем не там порылась! Дело не в ваших джоях, а в самой игре!
.
Не надо превращать эту тему в спор!
Давайте лучше подумаем что нам делать?
Ну не мне же писать ОМу & K. Я то в этом деле ни черта не смыслю. А вам, как говориться, сам Бог велел.
Оно и раньше колбасило при малых отклонениях РУС. А после 4.02 вообще караул.
.
Вот простой вопрос: а можно ли с помощью патча, или там аддона, изменить систему обработки сигнала джойстика, то есть позволяет ли это программа, или нам теперь до БоБа дергаться как паралитикам?
А если ничего изменить нельзя, то что можно сделать на уровне простого пользователя??????????
Может есть джойстики на которых этот эффект не так сильно сказывается?
Озвучьте Ваше мнение! А то ждать советов или объяснений от разработчиков видимо уже не приходиться.

[Orion33]

А я смелюсь утверждать, что дело таки в джоях. Хорошему джою не нужны все эти фичи по сглаживанию и МЗ, поэтому я их отключил. Ничего не дергается и ничего не дрожит - полное взаимопонимание меня и самолета