Индия предпочла проект "МиГа" пятого поколения проекту "Сухого"

[Максимка]

Привет!

А вот это должны решать эксперты (не путать с политиканами и прочими ... ну вы поняли с кем).

Угу.
Вот только наши "експерты" в погонах до сих пор ничего решить не смогли.

Кстати, а в чем преимущество мелкой тарахтелки типа F-16 или Миража перед тем же Су-27 или F-18, F-22? Кроме экономичности и меньшей длины ВПП ничего в голову не приходит. Но при этом дальность меньше, скорость меньше, высота меньше, грузоподъемность меньше. И еще я бы посмотрел, как 16-й будет при шторме летать).

Не вижу связи между дальностью, скоростью, высотой и размерностью самолета.
Взгляните на F-16 Block 60, у него боевой радиус побольше, чем у Су-27.

[voice from .ua]

...и сливает F-22...

[Максимка]

Привет!

...и сливает F-22...

Думаю, что самолет дядушки Пого тоже "сливает".

[Chizh]

Ну уж не "до жиру".

[voice from .ua]

Оно и понятно - конкурс выиграли, теперь можно и расслабится.
Сдается мне дядюшка Пого всего лишь пытается родить копию F-22.
Рискуем в итоге к 2010 получить недоделку того, что Штаты уже создали 10 лет назад.

[Chizh]

...
Рискуем в итоге к 2010 получить недоделку того, что Штаты уже создали 10 лет назад.

Положа руку на сердце, мы рискуем получить вообще ничего.

Создание полноценного истребителя пятого поколения на уровне F-22 это черезвычайно дорогостоящая программа.
Лично я совсем не уверен, что у какой-либо из наших самолетостроительных фирм хватит силы на это, учитывая текущую ситуацию в стране и все объективные последствия развала крайних 15-ти лет.

[ALF]

Если начинать с нуля, то возможно. Имеется в виду отсутствие каких либо работ по этому направлению.

[voice from .ua]

Срать захочешь - штанишки снимешь. Борясь за 5-е поколение ведущие самолетостроительные фирмы борются не за прибыль, а за выживание, и тут вопрос денег теряет свою актуальность при наличии экспортных контрактов.
Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП. Что касается самого комплекса,
то ИМХО жизненно важно избежать банального копирования, поскольку такой путь ведет к вечному отставанию (вспомнить хотябы электронику).

Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох. Тут есть хоть какая-то гарантия что деньги вкладываются в дело с максимальной отдачей, а не "профукиваются" для того чтобы "поскорее освоить бюджетные перечисления". Посмотрите что с гособоронзаказом твоится - скоро внутренние цены превысят экспортные (!). Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.

[Chizh]

Срать захочешь - штанишки снимешь. Борясь за 5-е поколение ведущие самолетостроительные фирмы борются не за прибыль, а за выживание, и тут вопрос денег теряет свою актуальность при наличии экспортных контрактов.
Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП. Что касается самого комплекса,
то ИМХО жизненно важно избежать банального копирования, поскольку такой путь ведет к вечному отставанию (вспомнить хотябы электронику).

Дело в том, что российская оборонка находится давно в режиме "выживания", кто-то еще борется, кто-то уже ушел. В такой обстановске еще можно модернизировать старые советские изделия (истребители 4-го поколения), но создавать что-то принципиально новое очень непросто.
В такой ситуации копирование западного образца может быть приемлемым решением, которое: - во первых, позволит сэкономить на концептуальных исследоваиях (уже все придумано), а во вторых, позводит подтянуть стремительно отстающие технологии (вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях).
Но все это реально только при огромном вливании средств, грамотном менеджменте и подконтрольности.
Иначе получится как всегда.

Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох. Тут есть хоть какая-то гарантия что деньги вкладываются в дело с максимальной отдачей, а не "профукиваются" для того чтобы "поскорее освоить бюджетные перечисления". Посмотрите что с гособоронзаказом твоится - скоро внутренние цены превысят экспортные (!). Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.

"Дележ" денег это больная тема не только для авиапрома и армии. Авиапром точно такой же, подверженный "всем тяжким", организм как и любая другая сфера производства на постсоветском пространстве.

Если это все не кончится - через некоторое время придется покупать для ВВС "иномарки", как это случилось с гражданской авиацией.

[voice from .ua]

В такой ситуации копирование западного образца может быть приемлемым решением, которое: - во первых, позволит сэкономить на концептуальных исследоваиях (уже все придумано), а во вторых, позводит подтянуть стремительно отстающие технологии (вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях).

По програме МФИ в советское время было проведено исследований вагон и маленькая тележка. По крайней мере по самому планеру. Не вполне понятно, почему они потеряли актуальность. Ведь F-22, который сам "родом из 80-х" вполне американским ВВС подошел, а нашим военным видите ли 1.44 не подходит. Мне кажется, это мог бы быть самолет, заменивший МиГ-31 и Су-27 одновременно, защет этого более дешевый чем два отдельных вида.

Что касается В-29 и F-86 то оно конечно, было бы неплохо заполучить один целенький экземпляр F-22, только кто ж его даст?!

Не стоит так же забывать что экономия на концептуальных исследованиях это не только экономия денег, но и экономия на умении вообще что либо исследовать.

[Chizh]

По програме МФИ в советское время было проведено исследований вагон и маленькая тележка. По крайней мере по самому планеру. Не вполне понятно, почему они потеряли актуальность.

Если бы было так как ты говоришь, имели бы прототип самолета. А так...
Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел.

Ведь F-22, который сам "родом из 80-х" вполне американским ВВС подошел, а нашим военным видите ли 1.44 не подходит. Мне кажется, это мог бы быть самолет, заменивший МиГ-31 и Су-27 одновременно, защет этого более дешевый чем два отдельных вида.

Откуда такая уверенность?
ИМХО программу прикрыли из-за того что самолет морально устарел на день выкатки из цеха.

Что касается В-29 и F-86 то оно конечно, было бы неплохо заполучить один целенький экземпляр F-22, только кто ж его даст?!

Понятное дело!
Прямое подетальное копирование невозможно. Но нашим к этому не привыкать.

Не стоит так же забывать что экономия на концептуальных исследованиях это не только экономия денег, но и экономия на умении вообще что либо исследовать.

Согласен.
Только в нашем случае стоит вопрос, что лучше - вбухать миллиарды на перспективные НИОКР (с негарантированным положительным результатом) или не в первый раз воспользоваться наработанным западным опытом, который сэкономит деньги и время?

P.S.
Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.

[Максимка]

Привет!

Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел.

Мне честно говоря, вообще непонятно как дядя Пого намерен выполнять требование по снижению ЭПР при полном отсутствии опыта в данном вопросе.

У американцев перед F-22A были Have Blue, F-117, B-2 и еще несколько экспериментальных машин.
А у нас полный нуль.

Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.

Вот-вот. И я о том же.

[voice from .ua]

Если бы было так как ты говоришь, имели бы прототип самолета. А так...
Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел..

Особенно хорошо об этом свидетельствует реально поднимавшийся в воздух 1.44 с S-образными каналами воздухозаборников и внутрифюзеляжной подвеской вооружения?

Что касается авионики и оборудования то в этот планер и сейчас запихнуть можно все что угодно благо габариты позволяют

Откуда такая уверенность?
ИМХО программу прикрыли из-за того что самолет морально устарел на день выкатки из цеха...

Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?

Понятное дело!
Прямое подетальное копирование невозможно. Но нашим к этому не привыкать.

Только в нашем случае стоит вопрос, что лучше - вбухать миллиарды на перспективные НИОКР (с негарантированным положительным результатом) или не в первый раз воспользоваться наработанным западным опытом, который сэкономит деньги и время?

Драть можно и нужно но только то что нам самим подходит. Амеры этим кстати тоже не брезгуют - F-15 с МиГ-25 содран во многом.

А вот нерегулируемые воздухозаборники и ОВТ только в вертикальной плоскости ИМХО нам совсем не подходят.

P.S.
Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.

ИМХО делать нужно не то, что дешевле, а то, без чего не обойтись. С трудом представляю себе Россию без истребителя завоевания первосходства в воздухе.

[LazyCamel]

Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?

Если только на движке от Х-Винга и сопутствующих конструктивных материалах :-)

[Chizh]

Особенно хорошо об этом свидетельствует реально поднимавшийся в воздух 1.44 с S-образными каналами воздухозаборников и внутрифюзеляжной подвеской вооружения?

Откуда такая информация?

Что касается авионики и оборудования то в этот планер и сейчас запихнуть можно все что угодно благо габариты позволяют

Так вот в том то и дело, что авионики пятого поколения нет. А запихнуть при желании можно и в МиГ-31, он тоже большой.

Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?

Откуда информация о маневренности выше Су-27? Откуда безфорсажный сверхзвук?

Драть можно и нужно но только то что нам самим подходит. Амеры этим кстати тоже не брезгуют - F-15 с МиГ-25 содран во многом.

Соглашусь, возможно МиГ и оказал некоторое влияние, но вообще-то мне кажется что это развитие темы А-5.

А вот нерегулируемые воздухозаборники и ОВТ только в вертикальной плоскости ИМХО нам совсем не подходят.

Управляемый вектор тяги для боевого (не циркового) самолета не самая главная вещь. На хорошем неустойчивом планере с цифровой САУ можно добиться того же самого, при отсутсвии потерь на отклоняемый вектор.
Суховцы и Микояновцы больше на него не закладываются. Гораздо важнее совершенный борт и вооружение.

А чем тебе нерегулируемые воздухозаборники непонравились? Это же сейчас тенденция в мире, притом не только у буржуев, они проще, легче и их можно адаптировать под малозаметные обводы.

ИМХО делать нужно не то, что дешевле, а то, без чего не обойтись. С трудом представляю себе Россию без истребителя завоевания первосходства в воздухе.

Нам не обойтись без сил стратегического ядерного сдерживания.
А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.

[voice from .ua]

Насчет S-образных воздухозаборников с радиопоглощающим покрытием, внутрифюзеляжного размещения вооружения, бесфорсажного сверхзвука, управляемого полета на УА 60 градусов и прочего можно почитать со всеми подробностями в журнале Polygon "Российские экспирементальные истребители нового поколения МФИ и С-37" Ефим Гордон.

Управляемый вектор тяги для боевого (не циркового) самолета не самая главная вещь.

Откуда такие данные? Маневренность уже много раз хоронили

А чем тебе нерегулируемые воздухозаборники непонравились? Это же сейчас тенденция в мире, притом не только у буржуев, они проще, легче и их можно адаптировать под малозаметные обводы.

Скорость меньше 2М

Нам не обойтись без сил стратегического ядерного сдерживания. А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.

В наше время стоимость технологий заметно превышает стоимость тех железяк, в которых они воплощены, и размерность истребителя решающей роли в цене АБК не сыграет. Если сделаем, то сделаем и тяжелый истребитель, а не сделаем, так и мелкий не получится.

[ALF]

А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.

Ни когда и не за что!!! Без того, что мечтаем не сделать, того, что надо.

А ракету БВБ новую? Хотя бы ГСН матричную для той же Р-73? Вот я тоже не слышал....

На выставке МАКС-97 демонстрировалась новая ракета этого класса, К-74, созданная на базе УР Р-73 и отличающаяся от последней усовершенствованной системой теплового самонаведения, имеющей угол захвата цели, увеличенный с 80-90° до 120°. Применение новой тепловой головки самонаведения (ТГС) позволило, также, увеличить максимальную дальность поражения цели на 30% (до 40 км). Разработка К-74 началось в середине 1980-х годов, а к ее летным испытаниям приступили в 1994 году. В настоящее время ракета готова к серийному производству.

[sdm]

вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях.

А вот про это хотелось бы поподробнее узнать. Не про B-29 - Ту-4 - про них все знают, а про "трофейный" F-86 - намек на то, что МиГ-15 был его копией? А как быть с тем, что обе машины совершили первый полет в 1947 году? Или СССР прямо с кульманов North American МиГ-15 копировал? Все-таки по-моему родословная обеих этих машин берет свое начало от Messerschmitt P-1101. Так что, к сожалению для некоторых, тезис "Все великое - родом из Америки" здесь не совсем подходит...

P.S. Только не надо рассказывать про РД-45 - это тоже общеизвестный факт...

[Chizh]

А вот про это хотелось бы поподробнее узнать. Не про B-29 - Ту-4 - про них все знают, а про "трофейный" F-86 - намек на то, что МиГ-15 был его копией? А как быть с тем, что обе машины совершили первый полет в 1947 году? Или СССР прямо с кульманов North American МиГ-15 копировал? Все-таки по-моему родословная обеих этих машин берет свое начало от Messerschmitt P-1101. Так что, к сожалению для некоторых, тезис "Все великое - родом из Америки" здесь не совсем подходит...

P.S. Только не надо рассказывать про РД-45 - это тоже общеизвестный факт...

Нет. Ты просто не в курсе.
Поинтересуйся на досуге с чего начало возрожденное КБ Сухого в 50-х годах.
(По секрету - с копирования Сейбра, но когда работа была уже на финише, решили, что ну его "в болото", т.к. прогресс ушел уже дальше и надо было создавать сверхзвуковые ЛА. Но тем не менее, изучить передовой буржуйствий опыт и технологии было очень полезно. Его сразу не преминули использовать в разработке Су-7 и далее)

P.S.
Ты знаешь русское название двигателя J79?

[sdm]

Нет. Ты просто не в курсе.
Поинтересуйся на досуге с чего начало возрожденное КБ Сухого в 50-х годах.
(По секрету - с копирования Сейбра, но когда работа была уже на финише, решили, что ну его "в болото", т.к. прогресс ушел уже дальше и надо было создавать сверхзвуковые ЛА. Но тем не менее, изучить передовой буржуйствий опыт и технологии было очень полезно. Его сразу не преминули использовать в разработке Су-7 и далее)

Копированием "Сейбра" занималось не ОКБ Сухого, а ОКБ-1 под руководством В.В.Кондратьева. Правда в мае 1953 года от этого отказались и стали разрабатывать свою машину. Вот тогда-то и явилось миру, воссозданное на базе ОКБ-1, ОКБ Сухого. Копия "Сейбра" никогда не поднималась в воздух. Так что это не аргумент для того чтобы считать наших авиаконструкторов плагиаторами, не способными на самостоятельные разработки.

P.S.
Ты знаешь русское название двигателя J79?

Я так подозреваю, что АЛ-21Ф , только я не рискнул бы утверждать, что он был тупой копией, как РД-45... Ну и что из того? Намек на то, что мы сами ничего приличного никогда создать не могли?
Американцы купили двигатель Р-79, вероятно, исключительно для пополнения коллекции музея...

[Максимка]

Привет!

Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП.

В этой конторе уже 3 месяца зарплату не платят.

Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох.

Вот только американцы по этому пути почему-то не пошли.

Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.

Не русского, а россииянского.

[Sidor]

Привет!
Вот только американцы по этому пути почему-то не пошли.

Возможно потому, что у них нет таких проблем, как у нас по части политики, коррупции, всепоглощающего воровства и невыполнения своих обязанностей.

[Han]

5-е поколение говорите? Этому "поколению" прийдется как минимум на приводах от 4+ летать, т.к. "Родина" (что на 905-го года) приказала долго жить в начале прошедшего года.
Всего было 2 фирмы - эта и на Урале еще одна, у уральцев не знаю как дела, но привода... гхм... На танк пойдет наверное.
А еще какие смежные темы у нас в том же положении?
Мы с вами знаем точно, что новомы двиглу - светлая память... АЛ-41 загнулся, остальные в состоянии "бумажных тигров".
Если 5-е поколение может летать на старых приводах (параметры СУ приблизительно те же, что и у 4+), то вот на старом двигателе - врядли, т.к. в этом случае ни эксплуатационных преимуществ ни повышенной по сравнению с 4+ энергетической скороподъемности не видать как своих ушей...
Или к примеру еще тема: а у нас кто нибудь новую систему обмена данными между КП и истребителем и между истребителями разрабатывает? Что-то не слышно...
А ракету БВБ новую? Хотя бы ГСН матричную для той же Р-73? Вот я тоже не слышал...
А что там у нас в области неметаллов? Стелсы говорите? Я например от знающих людей слышал, что у нас нынче даже проблема с разработкой новых технологий для неметаллических обтекателей... Т.к. некому и не на чем... Пример из смежной темы: у нас так и не появилось полностью неметаллических лопастей несущих винтов вертолетов... У "Тополя-М" тоже в этой теме серьезные проблемы кстати...
У нас даже нет серийного производства Р-77... Все что продают - собирают на опытном производстве... Правда тут возможно что-то наладится...

И наконец самое интересное - наши вояки во главе с нашим бодрым министром сами себе выкопали бааальшую яму всмысле перспективных вооружений:
Сейчас серьезных предприятий с бронью почти не осталось, по крайней по Москве все, кто держался на плаву и что-то делал, уже акционировались или акционируются, теряя бронь.
Вчерашние студенты и так не охотно шли по специальностям, а теперь в этом смысле будет полный обвал. Мало того, все те, кого я знаю, и кто пошел в оборонку, говорят, что как только бронь снимут - сматывают удочки, т.к. нужно зарабатывать реальные деньги на взятку военкому.
Плюс к этому уровень молодежи (и знаний и морально-этический), выпускаемой техническими вузами, упал в разы, если не на порядок, об этом говорят ВСЕ - как работники вузов, так и предприятий, так и сами студенты (я, как недавний выпускник, подтверждаю, в т.ч. и на собственном примере).
Т.е. если год назад молодые кадры в основном болты могли чертить, то теперь и болты чертить некому будет, тогда как при отсутствии "свежей крови" КБ не способно генерировать необходимые новые идеи и решения в нужном объеме, это помоему факт, подтвержденный опытом крайних лет.

Итак - вы все еще верите в 5-е поколение истребителей от России? Я - нет.
ИМХО - пока есть возможность надо клепать МБР, оттягивая печальную кончину как можно дальше, в этом случае нам может повести и мы переждем период могущесва США (который может закончитья под тяжестью ихних внутренних проблем, а может и не закончиться), а может и нет. Если нет - то перспективы самые печальные (не смотря на то, что нынешней власти удается иметь какой то прогресс во внутренних делах и в экономике) учитывая то, что мы богаты природными ресурсами и наше положение накарте - стратегическое...

Одно интересно - а есть ли у нынешней власти понимание, что нынешний период относительного затишья не может длиться вечно, т.к. вся история человечества состоит из воин, малых и... больших. К большим мы явно не готовы, и чем менее мы готовы к большой войне, тем она вероятнее... Вот есть ли это понимание? Я не вижу.

[Polar]

Данил,
соглашусь с тобой полностью, за исключением двух пунктов:
1. Несущие лопасти неметаллические на вертолетах у нас есть, и есть давно. Впервые появились на Ка-26.
2. Мы скорее готовы к большой войне - к той, где надо будет нажать на Большую Красную Кнопку и похоронить всех. А вот к малой?

[Han]

Данил,
соглашусь с тобой полностью, за исключением двух пунктов:
1. Несущие лопасти неметаллические на вертолетах у нас есть, и есть давно. Впервые появились на Ка-26.
2. Мы скорее готовы к большой войне - к той, где надо будет нажать на Большую Красную Кнопку и похоронить всех. А вот к малой?

1. Ок, буду знать. А на чем нибудь покрупнее Ка-26?
2. Ты не совсем меня понял - мы ПОКА готовы, это нас спасает. Но надолго ли эта готовность сохраниться? Вот этим вопросом я и задаюсь...